diciembre 16, 2022
CONTENIDOS: ENLACES A SECCIONES
I. OBSERVACIONES INTRODUCTORIAS DE BEN BEST
Los debates a continuación se han condensado a partir de intercambios que ocurrieron en mayo-junio de 2006 en el Foro Educativo James Randi (JREF). Los escépticos en el debate se denominan SKEPTIC_1 a SKEPTIC_6 , pero los principales contendientes fueron SKEPTIC_1 y SKEPTIC_5 . En el lado procriónico del debate, bgwowk estuvo involucrado casi continuamente, yo ( Ben Best ) me uní a la mitad y bjhayward se unió al final. Admito que hay un énfasis en mis propios argumentos, pero no tanto como el principio podría llevarlo a creer.
En su mayor parte, los escépticos no mostraron un nivel muy alto de capacidad intelectual o integridad. Los insultos y afirmaciones (negaciones) sin justificación fueron las respuestas estándar de los escépticos. No obstante, de este debate surgieron muchos temas interesantes, debido en gran parte a la habilidad argumentativa de bgwowk. Creo que me estimuló a expresarme sobre la criónica de formas que no había hecho antes. A diferencia de los demás, hubo tres momentos en los que sentí que podía expresarme mejor escribiendo un breve ensayo, en lugar de tratar de señalar ciertos puntos en el contexto del debate. Los enlaces directos a estos tres ensayos se proporcionan en los contenidos.
Hay una serie de errores ortográficos en los argumentos de los escépticos, pero con el fin de representar fielmente sus declaraciones, no se han realizado alteraciones en su texto original. Aquellos que quieran leer todo el debate largo, tedioso, desagradable y repetitivo en su forma original pueden ir a ¿Cuáles son sus opiniones sobre la preservación criónica?
II. LOS DEBATES CON LOS ESCÉPTICOS
( SKEPTIC_1 ) Estás vendiendo servicios que no funcionan y no tienes evidencia adecuada de que alguna vez funcionarán.
( Ben Best ) Nunca he afirmado que la reanimación de pacientes criónicos sea posible hoy en día, y nunca he oído a ningún crionicista hacer tal afirmación. Hablar de criónica en el contexto de la reanimación de pacientes con criónica hoy en día es distorsionar, tergiversar o malinterpretar por completo tanto la naturaleza de la criónica como la forma en que los crionicistas la presentan (y la entienden). Si cree que existe evidencia adecuada de que la criónica alguna vez funcionará en el futuro dependerá de su comprensión de la ciencia actual y de su capacidad para extrapolar esa comprensión a capacidades técnicas futuras.
( Ben Best ) Como dije, mi probabilidad subjetiva estimada de humanos que vivirán en Marte dentro de 50 años es del 90 % y mi probabilidad subjetiva estimada de pacientes criónicos bien conservados que serán reanimados dentro de 100 años es del 50 %. No estoy "vendiendo" criónica sobre la base de mi estimación de probabilidad subjetiva. Sin embargo, otros que tengan una comprensión similar de la ciencia actual y las posibilidades técnicas futuras son bienvenidos a convertirse en crionicistas sobre la base de sus propias estimaciones subjetivas de probabilidad. Hay algunos crionicistas que estiman que la probabilidad de que la criónica funcione es del 2 % o menos y, sin embargo, todavía piensan que la criónica vale el dinero y el esfuerzo, a pesar de las estimaciones que son menos de un 25 de lo que son las mías.
( ESCÉPTICO_1 )( Ben Best ) Usted afirma una probabilidad cero de que la criónica funcione y afirma que la criónica se basa en una apelación al miedo.Está
( ben mejor) Otra cosa que haces es continuamente hacer afirmaciones sin ningún intento de justificación. Argumento para llegar a la verdad y/o para persuadir, lo que requiere justificación. Los "argumentos" que consisten en "es", "no es", "es", "no es"... no son argumentos en absoluto, son peleas a gritos. Si tiene alguna justificación detrás de su afirmación de que la criónica es una apelación al miedo, por favor déla. En este foro hay al menos dos crionicistas, bgwowk y yo. Ambos hemos declarado que el miedo no es la base del atractivo que tiene la criónica para nosotros. Creo que bgwowk está más motivado por el deseo de ver el futuro, mientras que yo estoy más motivado por mi amor por la vida tal como es. Así que ante tus ojos tienes a dos crionicistas que no están siendo motivados por el miedo. Si hay dos, probablemente hay muchos más. Lo desafío a que nombre a un crionicista que esté motivado principalmente por el miedo y que justifique esta interpretación.
( ESCÉPTICO_1 )( Ben Best ) Si desea ser convincente, en lugar de solo anotar "golpes bajos", debe dar las razones de sus afirmaciones.No soy yo quien vende los servicios, la carga de la prueba recae sobre usted para demostrar que funcionará.
( Ben Best ) Su argumento de la "carga de la prueba" es solo otro ejemplo de su evasión de responsabilidad para justificar sus afirmaciones. Cada persona que hace una afirmación tiene una "carga de la prueba" para justificar esa afirmación. Justifico mis afirmaciones de que los pacientes de criónica algún día pueden ser reanimados por argumentos de plausibilidad basados en la ciencia actual. Si afirma que la criónica es un fraude, entonces tiene la carga de la prueba para justificar esa afirmación. Ciertamente en derecho, y la acusación de fraude es un asunto serio que requiere justificación.
( SKEPTIC_2 ) Tengo que intervenir con los demás: vender criónica es un problema, ya que es incierto que lo que está vendiendo ahora funcione alguna vez. El problema es vender un servicio que no se puede demostrar que funcione. Existe una buena posibilidad de que el servicio que se vende ahora o se vendió en el pasado reciente nunca funcione.
( Ben Best ) Imagínese que se está muriendo de alguna terrible enfermedad y le dicen que hay un 40-60% de posibilidades de que pueda salvarse con una nueva técnica quirúrgica que requiere un equipo costoso y su realización costaría $30,000. ¿Llama a esto fraude porque no está claro que la operación tenga éxito? ¿Es más o menos fraude si la operación cuesta $150 000 y tiene una probabilidad de éxito del 5 al 10 %?
( Ben Best ) La criónica cuesta dinero. No es posible almacenar a una persona en nitrógeno líquido durante décadas sin costo alguno. Aquellos de nosotros que buscamos este medio de supervivencia somos aguda y dolorosamente conscientes de este hecho. Compramos costosas pólizas de seguro y pagamos cuotas de membresía sobre la base de una decisión informada. La mayoría de nosotros nos damos cuenta de que no hay certeza de éxito, pero el valor esperado (beneficio multiplicado por la probabilidad de éxito) es tan alto que consideramos que vale la pena el costo. Valoramos la posibilidad de sobrevivir mucho más que el dinero que cuesta. Cuantas más personas se unan a nosotros en este proyecto, mayores serán nuestras posibilidades de éxito.
( Ben Best ) Quienes se unen a nosotros son adultos informados, al igual que nosotros, que tienen derecho legal a tomar nuestras decisiones y pagar por ellas. Estás tratando la criónica como si fuera sexo con menores. Está tratando a los posibles compradores de servicios de criónica como si fueran niños. Como una persona que cree que la criónica me da una oportunidad de supervivencia futura, me molesta su actitud paternalista, que me impediría a mí, y a otros que comparten mis puntos de vista, tener la posibilidad de una supervivencia futura.
( Ben Best ) Imagínese que se está muriendo de alguna terrible enfermedad y le dicen que hay un 40-60% de posibilidades de que pueda salvarse con una nueva técnica quirúrgica que requiere un equipo costoso y su realización costaría $30,000. ¿Llama a esto fraude porque es incierto que la operación tenga éxito? ¿Es más o menos fraude si la operación cuesta $150 000 y tiene una probabilidad de éxito del 5 al 10 %?
( SKEPTIC_3 ) No sabríamos la tasa de éxito de la nueva técnica quirúrgica a menos que se haya probado y demostrado que funciona algunas veces. Aún no se ha demostrado que la suspensión criogénica de un ser humano como método a largo plazo para preservar la vida funcione en absoluto, y mucho menos con una tasa de éxito del 40% al 60%. Falsa analogía. La mayoría de nosotros nos damos cuenta de que no hay certeza de éxito
( Ben Best ) Estás tratando la criónica como si fuera sexo con menores. Está tratando a los posibles compradores de servicios de criónica como si fueran niños. Como una persona que cree que la criónica me da una oportunidad de supervivencia futura, me molesta su actitud paternalista, que me impediría a mí, y a otros que comparten mis puntos de vista, tener la posibilidad de una supervivencia futura.
( SKEPTIC_3 ) Las personas deberían poder tomar sus propias decisiones al respecto. Queremos que sean decisiones informadas. Si alguien quiere suspensión criónica para sí mismo, no tengo ningún problema con eso. Pero me gustaría que pudieran escuchar el debate al respecto y conocer los hechos, incluidas las mejores estimaciones de una tasa de éxito.
( Ben Best ) No comparto su cálculo de las certezas o incertidumbres del funcionamiento de la criónica. No hay violación de la ética en no compartir sus estimaciones de las probabilidades. Y no hay incumplimiento de la ética cuando aquellos que no están de acuerdo con sus estimaciones de certeza compran o venden servicios de criónica.
( SKEPTIC_3 ) Bueno, a menos que sus cálculos de la tasa de éxito sean la mejor o la única investigación en el campo, lo cual dudo ya que estoy seguro de que hay otros trabajando en esto, creo que DEBERÍA compartir los cálculos de otros con quienes investigan esto. . Es decir, a menos que esté 100% seguro de que sus estimaciones son correctas y que no hay posibilidad de que alguien más sepa más que usted.
( SKEPTIC_3 ) Tenga en cuenta que la preservación criónica humana como estrategia para prolongar la vida o para evitar la muerte todavía tiene una tasa de éxito del 0 %. Seré más optimista al respecto cuando podamos recuperar al menos a una persona de la preservación criogénica.
( SKEPTIC_3 ) No sabríamos la tasa de éxito de la nueva técnica quirúrgica a menos que se haya probado y demostrado que funciona algunas veces. Aún no se ha demostrado que la suspensión criogénica de un ser humano como método a largo plazo para preservar la vida funcione en absoluto, y mucho menos con una tasa de éxito del 40% al 60%. Falsa analogía.
( Ben Best ) Cada nueva técnica quirúrgica debe realizarse una primera vez. Mi analogía estaría justificada para un caso en el que un cirujano experimentado extrapoló sobre la base de su conocimiento y experiencia para llegar a una estimación de probabilidad subjetiva, que presentó en esos términos. Por otro lado, hay muchos procedimientos quirúrgicos que no son nuevos en absoluto y que tienen una tasa de éxito que se puede calcular sobre la base de muchas operaciones anteriores similares. Aunque definitivamente hay una distinción entre una estimación de probabilidad subjetiva y una probabilidad basada en evidencia empírica, desde el punto de vista de la toma de decisiones, la diferencia no es tan grande como usted insinúa, no lo suficientemente grande como para justificar que desestime mi pregunta por completo.
( Ben Best ) Y creo que mi pregunta debe ser respondida en sus propios términos. No mencioné la criónica en mi pregunta. Creo que es razonable que haga esta pregunta para comprender la percepción de aquellos con quienes estoy discutiendo. Si cree que es un fraude realizar una operación costosa que se sabe, según miles de operaciones, que tiene una tasa de éxito inferior al 100 %, entonces ciertamente pensará que es un fraude que un cirujano realice una nueva operación no probada para la cual la tasa de éxito solo puede estimarse como una probabilidad subjetiva. Y de manera similar, creerás que la criónica es un fraude.
( SKEPTIC_3 ) Eso se da porque al menos una parte de los fondos de todos los que pagan por la criónica se destinan a desarrollar la criónica como tecnología. Esperemos que sean conscientes de que su dinero se está utilizando para eso en lugar de simplemente para su propio tratamiento. Me imagino que ese es el caso.
( Ben Best ) Intencionalmente o no, usted ha tergiversado mi afirmación de que el trabajo en equipo con un equipo grande tiene más probabilidades de éxito que el trabajo en equipo con un equipo pequeño en una afirmación de que si el equipo se hace más grande, necesariamente significa que algunos de los miembros del equipo serán explotado en beneficio de otros. Esta es una tergiversación de lo que dije, de lo que creo y de lo que es verdad.
( ESCÉPTICO_3 )( Ben Best ) Estás tratando la criónica como si fuera sexo con menores.Cosas totalmente diferentes. Falsa analogía.
( Ben Best ) No es una analogía falsa si cree que aquellos que compran servicios de criónica no son adultos que consienten y que son responsables de sus propias estimaciones de probabilidad subjetivas y son responsables de sus propias decisiones.
( SKEPTIC_3 ) Tenga en cuenta que la preservación criónica humana como estrategia para prolongar la vida o para evitar la muerte todavía tiene una tasa de éxito del 0 %. Seré más optimista al respecto cuando podamos recuperar al menos a una persona de la preservación criogénica.
( Ben Best ) He dicho repetidamente que las estimaciones de pacientes criónicos que serán reanimados en el futuro se basan completamente en extrapolaciones del conocimiento actual. Preferiría mucho que los pacientes de criónica pudieran ser reanimados hoy en lugar de en el futuro. Pero no tengo el lujo de esperar hasta que ocurra una reanimación antes de decidir si quiero ser criopreservado. Hay muchas posibilidades de que muera antes de que la ciencia tenga las capacidades de reanimación necesarias (si es que alguna vez las tiene).
( Ben Best ) Muchos de los "escépticos" en este foro me recuerdan a los escépticos del pasado que declararon que el hombre nunca volaría o que la clonación nunca sería posible.
( SKEPTIC_1 ) En otras palabras, "se rieron de Einstein". También se rieron de Bozo el Payaso.
( Ben Best ) Pero las personas que declaran que hay un cero por ciento de posibilidades de que cualquiera de estas cosas pueda ocurrir alguna vez tienen una fe en su propia omnisciencia que rivalizaría con la de cualquier psíquico de la Nueva Era.
( ESCÉPTICO_1 ) Hombre de paja.
( Ben Best ) Cryonics no es una estafa para hacer dinero. Los crionicistas están, en el peor de los casos, engañados, pero somos sinceros.
( SKEPTIC_1 ) Eso no significa que no sea una estafa. Los homeópatas y los psíquicos también se creen sus propias estupideces.
( Ben Best ) Todos los activos del Cryonics Institute son propiedad de los miembros. Estamos construyendo nuestros propios botes salvavidas.
( SKEPTIC_1 ) Botes salvavidas con fugas y muy poco probables de funcionar que estás vendiendo a los desesperados.
( SKEPTIC_1 ) Estás vendiendo un servicio apelando a los temores de las personas que ahora no funciona ni es probable que funcione. Período.
( Ben Best ) Usted afirma una probabilidad cero de que la criónica funcione y afirma que la criónica se basa en una apelación al miedo. Si desea ser convincente, en lugar de simplemente anotar "golpes bajos", debe dar las razones de sus afirmaciones.
( Ben Best ) ¿Con qué fundamento justifica su creencia de que la criónica tiene un cero por ciento de posibilidades de funcionar?
( SKEPTIC_1 ) Nunca dije tal cosa.
( Ben Best ) ¿Cómo llegó a su determinación de que mi juicio de un 50% de posibilidades de que la criónica funcione se basa en "pura especulación", si no es en "pura especulación" de su parte?
( SKEPTIC_1 ) Ambos se basan en especulaciones. La diferencia es que no estoy vendiendo mi especulación por $150,000 por persona.
( Ben Best ) Estoy citando su respuesta a mi declaración: "También podría decir que nunca habrá una tecnología que permita a las personas vivir en Marte". El objetivo de mi comentario era dar un ejemplo de cómo algo que no "funciona" ahora (las personas que viven en Marte) no puede usarse como prueba de que nunca funcionará.
( ESCÉPTICO_1 ) Hombre de paja. Nunca dije que nunca podría funcionar. Dije que hay una buena posibilidad de que nunca funcione.
( SKEPTIC_1 ) Ambos se basan en especulaciones. La diferencia es que no estoy vendiendo mi especulación por $150,000 por persona.
( Ben Best ) El costo de la criónica no es material para llegar a una estimación de probabilidad subjetiva de si los pacientes de criónica pueden ser reanimados algún día. Mis estimaciones serían las mismas ya sea que los costos fueran de $ 1 o $ 1 mil millones. Sería desgarrador para mí pensar que la criónica requeriría mil millones de dólares (totalmente inasequible), pero eso sería irrelevante para los cálculos basados en consideraciones técnicas. El costo de la criónica y la tecnología de la criónica se pueden considerar de forma independiente, pero usted se niega a hacerlo. Esta es la base de gran parte de la deformación de su argumento de "hombre de paja".
( SKEPTIC_4 ) ¿Cuál es su posición sobre la cuestión de congelar a personas en el pasado reciente con tecnologías que ahora sabemos (y seamos sinceros, probablemente lo sabían entonces) es muy poco probable que permitan recuperarlas alguna vez? ¿Es aceptable porque están ayudando a financiar el desarrollo de tecnologías que podrían hacer posible salvar a otras personas en el futuro? Porque creo que aquí es de donde vienen las acusaciones de "estafa".
( ben mejor) Mi visión de las cosas es bastante diferente a la suya. Pongo menos límites a las capacidades de las tecnologías futuras que los crionicistas como bgwowk. No diría que es necesariamente muy poco probable que una persona que ha sido congelada directamente (es decir, crioconservada sin ningún tipo de crioprotector "anticongelante" para evitar la formación de cristales de hielo) pueda ser reanimada. Puedo seguir discutiendo este asunto si me insisten, pero es más relevante responder que creo que hay un continuo entre la congelación directa y la animación suspendida a través de la crioconservación que corresponde a un continuo de probabilidad creciente de que la reanimación a partir de la crioconservación es posible. Desde un punto de vista técnico, la animación suspendida mediante criopreservación corresponde a un 100% de probabilidad de éxito. Yo no' No sé si esa tecnología alguna vez se logrará, pero veo una mejora progresiva en la tecnología de criopreservación hacia ese objetivo. La eliminación de la formación de hielo mediante el uso de crioprotectores vitrificantes fue un gran paso adelante, pero también veo muchos pasos más pequeños. Con cada paciente de criónica que trato, aprendo cosas que me ayudan a hacer un mejor trabajo en la criopreservación del próximo paciente.
( ben mejor) Curiosamente, creo que parte (aunque solo una pequeña parte) del problema detrás de la acusación de "estafa" es lingüístico. Trato de enfatizar la distinción entre creencias/esfuerzos que están basados en un engaño consciente y aquellos que no lo están. Los que se basan en el engaño se pueden describir con palabras como "engaño", "fraude" y "estafa". Las que no son engañosas podrían llamarse "pseudociencia" o "engaño". Es posible ser sincero sobre proyectos mal concebidos que cuestan dinero, pero no existe una palabra simple para esto, solo frases como "elefante blanco" o "pérdida de dinero". Algunos podrían ver pasar la colecta en una iglesia en esos términos. La gente prefiere epítetos de una sola palabra. No es que desee ser considerado engañado, pero creo que otros que creen que la criónica es impracticable deberían admitir que los crionicistas son sinceros en sus intentos de sobrevivir/salvar vidas y no necesariamente equiparar esos intentos con la deshonestidad. En la medida en que soy un crionicista sincero, esto es un ataque a mi carácter, a mi ética.
( Ben Best ) Se puede decir que no hay retroalimentación para ninguna tecnología aún no lograda. ¿Cuál es la retroalimentación que tenemos de que un humano puede vivir en Marte? Hay mucha evidencia indirecta y el objetivo se aborda en pasos. Lo mismo puede decirse de la idea de que la ciencia eventualmente creará riñones, corazones e hígados para los humanos que sean más funcionales que los que nos dio la naturaleza. El hecho de que no se haya logrado la meta no significa que no haya retroalimentación en los pasos que se están tomando hacia esa meta.
( SKEPTIC_2 ) Todavía no estamos enviando personas a Marte para observar dónde van las cosas mal y hacer mejoras en el próximo lote de personas que vayan a Marte.
( SKEPTIC_2 ) Todavía no estamos enviando personas a Marte para observar dónde van las cosas mal y hacer mejoras en el próximo lote de personas que vayan a Marte.
( bgwowk ) No, porque viajar a Marte no es un problema médico urgente. Ganar tiempo para resolver los problemas médicos de las personas sí lo es.
( SKEPTIC_2 ) Destacas el efecto comunitario; Huelo un conflicto de intereses al menos: una vez que estás dentro, dependes de que otros te sigan y tienes un interés creado en lograr que más personas se inscriban, como cualquier buen esquema de MLM.
( bgwowk ) Conflicto de intereses implica un interés que está en conflicto con el interés de otra persona. En la criónica no hay dinero que fluya de mano en mano como un MLM, solo un interés común para que la criónica tenga éxito. Sí, es más probable que la criónica tenga éxito con el apoyo de una comunidad más grande. Así son la mayoría de las cosas. Por ejemplo, los devotos de paquetes de software o estándares particulares naturalmente buscarán que otros se unan a ellos. Excepto que no serán comparados con los MLMers por hacerlo.
( SKEPTIC_2 ) Todavía no estamos enviando personas a Marte para observar dónde van las cosas mal y hacer mejoras en el próximo lote de personas que vayan a Marte.
( Ben Best ) La criónica no consiste en criopreservar a personas legalmente vivas como conejillos de Indias, como implicaría su analogía. Su analogía estaría más cerca de la verdad si las personas que quedan en la tierra enfrentaran una muerte segura y arriesgarse a viajar a Marte fuera la única esperanza de supervivencia.
( SKEPTIC_2 ) Otra cosa que noté: enfatizas el efecto comunitario; Huelo un conflicto de intereses al menos: una vez que estás dentro, dependes de que otros te sigan y tienes un interés creado en lograr que más personas se inscriban, como cualquier buen esquema de MLM.
( Ben Best ) No hay marketing multinivel (MLM) para la criónica, no hay una "pirámide" de ingresos. Mi punto era que un equipo más grande tiene más probabilidades de tener éxito que un equipo más pequeño. Cuando estás en guerra, cuantos más combatientes tengas de tu lado, mayores serán tus posibilidades de evitar la derrota. Estamos en guerra con la muerte inminente. Cuantos más científicos trabajen en una cura para el cáncer, mayores serán las posibilidades de que se encuentre una cura más temprano que tarde. Cuantos más científicos trabajen en el problema de la criopreservación reversible, antes se hará realidad la animación suspendida a través de la criopreservación. Cuantas más personas se unan a las organizaciones de criónica, más se puede hacer para que esas organizaciones sean duraderas.
( SKEPTIC_5 ) ¿Qué tal poner en su cuestionario "¿Cree que una vez que la tecnología esté disponible para mantener con vida a todas las personas vivas indefinidamente, la gente del futuro verá que lo mejor para ellos es descongelar, revivir y reconstruir a las personas que murieron hace mucho tiempo?"
( ben mejor) En un mundo donde la tecnología está disponible para revivir, curar y rejuvenecer a un paciente criónico criopreservado, el paciente criónico será comparable a un feto en un útero. Excepto que el paciente de criónica será más valioso que el feto porque tendrá toda una vida de conocimiento y experiencia acumulados. Aunque el paciente de criónica puede enfrentar desafíos de reorientación hacia un mundo futuro, estos desafíos serán minúsculos en comparación con los desafíos que enfrenta un bebé recién nacido. A diferencia del recién nacido, el paciente de criónica no emergerá completamente indefenso e ignorante. Hubo un tiempo en que los recién nacidos eran desechados de forma rutinaria, pero si el mundo del futuro tiene mucha más riqueza y tecnología, entonces deshacerse de un paciente de criónica será tan impensable como deshacerse de un bebé recién nacido.
( Ben Best ) Su declaración contiene implicaciones despectivas de que debido a que "murieron hace mucho tiempo", los pacientes de criónica son basura. Pero si han sido crioconservados en una condición en la que pueden ser revividos, no se puede decir propiamente que estén muertos.
( SKEPTIC_5 ) "¿Crees que la ciencia sufrirá un revés importante debido a las guerras mundiales, los desastres mundiales, las epidemias de enfermedades y/o la ignorancia de la población en algún momento de los próximos 200 años?"
( bgwowk ) ¿Y tú? Y si es así, ¿cómo encaja la perspectiva de tales reveses en los juicios de valor sobre qué intentar y preservar para el futuro? Si no vale la pena preservar a las personas, entonces no vale la pena preservar nada.
( bgwowk ) ¿Y tú? Y si es así, ¿cómo encaja la perspectiva de tales reveses en los juicios de valor sobre qué intentar y preservar para el futuro? Si no vale la pena preservar a las personas, entonces no vale la pena preservar nada.
( SKEPTIC_5 ) Una vez más, las personas que estén vivas cuando desarrollen la tecnología para perpetuar la vida serán las que decidan lo que vale la pena. Hay más que solo la ciencia para resucitar a alguien. Hay cuestiones prácticas y éticas. Continúas presentando al hombre de paja sobre el valor de la vida.
( Ben Best ) Este debate sobre criónica es mi primera exposición al foro de escépticos. Una cosa que me ha llamado la atención es la frecuencia con la que veo la acusación de "hombre de paja". Hice una búsqueda rápida de la palabra y encontré la siguiente definición bien redactada:
FALACIA DEL HOMBRE DE PAJA
1 La persona A tiene la posición X.
2 La persona B presenta la posición Y (que es una versión distorsionada de X).
3 La persona B ataca la posición Y.
4 Por lo tanto, X es falso/incorrecto/defectuoso.
( Ben Best ) He discutido mucho, pero casi siempre es con otros que están discutiendo de buena fe en un intento de aclarar posiciones y ser convincente. Puedo entender que surja una situación de testaferro porque un malentendido conduce a una distorsión y una tergiversación no intencionales. Esto no parece ser el caso con usted. Te veo tergiversando argumentos (declaraciones distorsionadas) con el propósito aparente de hacer un insulto barato o de engañar a otros sobre los términos de la disputa. Esta distorsión parece estar hecha con pleno entendimiento e intención. Tal vez la audiencia de su foro de escépticos se entretenga con sus distorsiones e insultos, pero me avergonzaría un comportamiento argumentativo tan intelectualmente deshonesto.
( SKEPTIC_5 ) Habrá huracanes, tornados, inundaciones, terremotos, guerras y otros desastres a lo largo de los siglos. Te imaginas que todo esto no importará. no me imagino eso Todo está en tu mente.
( bgwowk ) Entonces, ¿por qué preservar documentos históricos que requieren entornos controlados? ¿Por qué preservar edificios históricos que requieren un mantenimiento continuo? ¿Por qué preservar tejido de especies en peligro de extinción? ¿Por qué tratar de preservar algo si todo está condenado al abandono en poco tiempo?
( bgwowk ) El almacenamiento criogénico ha estado ocurriendo sin interrupción durante 30 años, en un caso (James Bedford) durante 40 años el próximo enero. Esa es una fracción significativa de la distancia total requerida.
( SKEPTIC_5 ) Ignoras que pueden ilegalizar los servicios imaginarios antes de que pasen los siglos y el cadáver helado resucite.
( bgwowk ) No tengo ninguna duda de que los aldeanos que suben la colina con antorchas y horcas son la mayor amenaza para toda la idea. Como de costumbre, los mayores obstáculos para el logro no son naturales, sino otras personas. Para las personas que no dedican los años de esfuerzo necesarios para comprender y crear cosas, siempre es mucho más fácil obtener autoestima denigrando y destruyendo el trabajo de los demás.
( SKEPTIC_5 ) ¿No suenan como los mismos argumentos que usa woo woo? Pretenden ser científicos sin tener ninguna ciencia que demuestre que pueden hacer lo que dicen que pueden hacer.
( bgwowk ) Te he mostrado la ciencia. Decir que no existe ciencia sin ensayos clínicos completos no es diferente a decir que no existe ciencia que respalde la fusión controlada hasta que la primera planta de energía esté en línea, que no existe ciencia que respalde la viabilidad de curar ninguna enfermedad hasta que la enfermedad se cure, que no existe ciencia que respalde la viabilidad de cualquier esfuerzo tecnológico hasta que se complete. Si esa es su posición, indica un malentendido básico de lo que es la ciencia.
( bgwowk ) Nuevamente, la diferencia entre una protociencia y una pseudociencia ("woo woo") es que las pseudociencias son inconsistentes con la ley física. La criónica es una protociencia, no una pseudociencia. Incluso Michael Shermer, que no es fanático de la criónica, lo reconoce. El mundo está lleno de personas con argumentos que afirman que las cosas actualmente imposibles probablemente se puedan hacer con un mayor desarrollo. Lo que separa al "woo woo" de la ciencia legítima es la ley física.
( SKEPTIC_5 ) Compararse con personas que lograron objetivos reales cuando solo tienen su imaginación para mostrarnos.
( bgwowk ) Hadas de los dientes, ¿otra vez? Supongo que también crees que Robert Goddard no logró nada hasta el 21 de julio de 1969.
( SKEPTIC_5 ) La tierra solo puede soportar un cierto número de personas. Una vez que nos acerquemos a ese número, habrá límites sobre quién se salva, resucita, etc.
( Ben Best ) Esto supone que la riqueza y la tecnología no pueden crecer más rápido que la población humana. Supone una "ley de rendimientos decrecientes" y una "ley de hierro de los salarios". Thomas Malthus y David Ricardo hicieron tales predicciones hace doscientos años. Ellos estaban equivocados. Si la visión pesimista del futuro resulta ser correcta, entonces la criónica probablemente fallará. Pero el futuro no va a ser necesariamente sombrío y los pronósticos sobre el futuro no tienen por qué ser necesariamente una "ciencia sombría". Una vez más, la criónica se basa en una posibilidad de éxito, no en una garantía de éxito.
A modo de analogía, almacenar digitalmente cientos de canciones en un dispositivo del tamaño de una barra de chocolate habría parecido "imposible" hace una generación. Pero muchas personas brillantes lo encontraron lo suficientemente importante como para descubrir cómo hacerlo y convertirlo en un producto exitoso.
( SKEPTIC_5 ) Nadie grababa música en algún formato y vendía a otros la oportunidad de digitalizarla en el futuro cuando se desarrolló la tecnología. Desarrollar la ciencia SÍ promover la tecnología antes de que exista NO (promover tecnología imaginaria=mala)
( SKEPTIC_5 ) Suplicas el punto de que no puedes hacer lo que dices poder hacer.
( ben mejor) Es sorprendente que después de que se haya expresado tan claramente tantas veces, continúes tergiversando, tergiversando y tal vez incluso malinterpretando realmente cuál es la afirmación de la criónica. La afirmación no es que haya pacientes criónicos que estén en criopreservación hoy y que puedan ser reanimados hoy. La afirmación ni siquiera es que haya pacientes criónicos en criopreservación hoy que SERÁN reanimados en el futuro. La afirmación es que hay pacientes de criónica en criopreservación hoy que PUEDEN ser reanimados en el futuro. Y que hay muy buenas razones, basadas en la comprensión científica, de que este será el caso. Así como hay muy buenas razones para creer que algún día los humanos vivirán en Marte. El hecho de que los humanos no vivan actualmente en Marte no puede ser una prueba de que los humanos nunca vivirán en Marte.
( SKEPTIC_5 ) Nadie grababa música en algún formato y vendía a otros la oportunidad de digitalizarla en el futuro cuando se desarrolló la tecnología.
( bgwowk ) No, solo estaban vendiendo acciones para financiar compañías para desarrollar tecnologías imaginarias inexistentes. Obviamente, todo el capital de riesgo y el proceso de oferta pública inicial para las empresas de tecnología es una estafa poco ética porque están tomando dinero basándose en la promesa de una tecnología que aún no existe, ¿verdad?
( SKEPTIC_5 ) Desarrollar la ciencia SÍ promover la tecnología antes de que exista NO (promover tecnología imaginaria=mala)
( bgwowk ) Una vez más, tenemos esa palabra "imaginario", que no hace distinción entre memorias USB de 100 Gigabytes, fusión termonuclear o el hada de los dientes. ¿A esto ha llegado el escepticismo? ¿Una comprensión de la ciencia tan limitada que todas las cosas que no funcionan demostrablemente, desde la lectura de cartas del Tarot hasta las fuentes de energía futuras y las tecnologías médicas futuras, deben ser tratadas como equivalentes?
( bgwowk ) Por cierto, ¿cómo te sientes acerca de preservar muestras de tejido de especies en peligro de extinción para que, si se extinguen, puedan restaurarse utilizando tecnología futura?
II. A. ESTIMACIONES SUBJETIVAS DE PROBABILIDAD
( Ben Best ) Leer varias publicaciones en este debate me hace cada vez más consciente de un problema conceptual que creo que puedo abordar mejor en forma de ensayo en lugar de responder a comentarios específicos de otros. Todavía intentaré responder a las publicaciones individuales, pero solo después de esta breve exposición sobre la probabilidad subjetiva.
( Ben Best ) La vida involucra muchas situaciones en las que debemos tomar decisiones basadas en información incompleta, o en información que no se puede cuantificar objetivamente. Los estadísticos son conscientes de ello y reconocen la existencia de la "probabilidad subjetiva".
( ben mejor) La selección de un cónyuge es un ejemplo de la aplicación de la probabilidad subjetiva. A menos que una persona se case por dinero, no hay motivos para cuantificar objetivamente la idoneidad de una posible pareja de matrimonio en particular. Sin embargo, pocas personas se casarían con alguien si el resultado estimado fuera más doloroso que placentero. Supongo que pocas personas se casarían con alguien sin estimar al menos un 90% de posibilidades de que el matrimonio resulte en más placer que dolor. La experiencia de toda una vida nos brinda una gran cantidad de conocimiento sobre el tipo de personas con las que nos llevamos bien y el tipo de personas que nos irritan. El hecho de que esta información sea subjetiva y no pueda cuantificarse objetivamente no significa que la información carezca de sentido, fundamento o utilidad. "Especulación" es un término apropiado para estimar la probabilidad subjetiva. La buena especulación estará bien fundamentada en los hechos.
( Ben Best ) Las estimaciones de posibles logros tecnológicos en el futuro que se basan en la ciencia y la tecnología actuales también se basan en estimaciones de probabilidad subjetiva (especulación). Según mi comprensión de la ciencia y la tecnología actuales, estimo que hay al menos un 90 % de posibilidades de que los humanos vivan en Marte en los próximos 50 años y al menos un 90 % de posibilidades de que la ciencia idee un medio para crear órganos artificiales. hígados, riñones y corazones al menos tan buenos como los "naturales" -- dentro de los próximos 50 años (posiblemente utilizando células madre). No puedo probar mis estimaciones, pero niego que sean infundadas o sin sentido.
( Ben Best ) Del mismo modo, estimo que la probabilidad de que la ciencia sea capaz de reanimar a un paciente de criónica bien conservado en los próximos 50 años es de al menos un 50 %. Baso esta estimación en muchas cosas, incluido mi conocimiento de la neurofisiología, la integridad de la estructura y la función del tejido cerebral vitrificado como lo demuestran las micrografías electrónicas y los ensayos de potasio/sodio, el éxito en el trasplante de riñones de conejo vitrificados a -135 ºC en conejos con funcionalidad completa , mi comprensión de las potencialidades de la nanotecnología y otras formas de reparación molecular, etc.
( ben mejor) Aunque no puedo probar objetivamente ninguna de mis estimaciones subjetivas de probabilidad sobre la vida humana en Marte, la idoneidad de una pareja para casarse o las posibilidades de que funcione la criónica, esas estimaciones son la mejor base que tengo para tomar decisiones. Puedo hacer argumentos de plausibilidad basados en el pensamiento que condujo a mis estimaciones para influir en las estimaciones de probabilidad subjetiva que otros harán, pero eso es lo mejor que se puede lograr como "prueba". Cualquiera que rechace mis estimaciones de probabilidad de más del 90 % para humanos que vivan en Marte dentro de 50 años o de más del 50 % para pacientes criónicos bien conservados que serán reanimados lo hace sobre la base de sus propias estimaciones subjetivas de probabilidad, ya sea que reconozcan que este es el caso o no. Tales personas incluso harán acusaciones de "fraude".
( ben mejor) El hecho de que actualmente no haya seres humanos viviendo en Marte no puede tomarse como prueba de que tal cosa será imposible para siempre. El hecho de que actualmente no haya humanos viviendo en Marte no puede tomarse como prueba de que es una pérdida de dinero intentar crear condiciones en las que los humanos puedan vivir en Marte. El programa espacial se basa en una estimación de probabilidad subjetiva comúnmente compartida de que es muy probable que los humanos puedan vivir en Marte y que no es una pérdida de dinero intentar que esto suceda. De manera similar, la criónica se basa en una estimación de probabilidad subjetiva comúnmente compartida (entre los crionicistas) de que los humanos criopreservados en buenas condiciones hoy tienen la posibilidad de reanimarse en el futuro, y que no es una pérdida de dinero criopreservar humanos hoy.
( SKEPTIC_5 ) Si estás tratando de venderme un terreno en Marte, discutiré contigo un poco más.
( bgwowk ) Ese es un ejemplo interesante. Se han gastado y se están gastando millones de dólares de impuestos basados en la suposición de que algún día la gente vivirá en Marte, al menos durante unos meses durante una misión a Marte. Y si quieres algo realmente lejano, la Fuerza Aérea de EE. UU. solía pagar al físico Robert L. Forward para que hiciera estudios de viabilidad de sistemas de propulsión de antimateria para naves espaciales. ¿Crees que la criónica tiene un horizonte a largo plazo? ¿Qué hay de la ética de eso?
( SKEPTIC_6 ) ¿Habría sido ético que los hermanos Wright vendieran licencias de piloto justo después de Kitty Hawk? ¿O para vender boletos para vuelos transatlánticos? ¿O vales para enviar fletes a través del Pacífico?
( bgwowk ) ¿O recaudar dinero para que una empresa desarrolle aviones y viajes aéreos comercialmente? Tenga en cuenta que los inversores que pagaron en una empresa de este tipo, de hecho, estarían apostando por los usos comerciales de los aviones, incluidos los viajes aéreos, décadas más tarde. Si bien a menudo se dice que la inversión empresarial tiene un horizonte de tiempo corto, basta con observar los ridículos índices PE de las empresas de tecnología para ver que se están apostando por tecnologías que aún están lejos de materializarse.
( SKEPTIC_6 ) En cualquier caso, hay una diferencia entre gastar dinero en investigar y emitir y ayudar a hacerlo posible, y gastar dinero en usar la tecnología.
( bgwowk ) No se puede pagar dinero para usar tecnología que no existe. Pero ciertamente puede pagar dinero antes de usar o beneficiarse de la tecnología que existirá. Hay muchos ejemplos no controvertidos de eso en el mundo. La criónica es solo un caso extremo. Se puede criticar la criónica por ser extrema, propensa al abuso, por dar más esperanza de la que se justifica, etc., etc. Pero criticarla como intrínsecamente poco ética, como han hecho algunos aquí, es un doble rasero.
( SKEPTIC_6 ) La criogenia promete la posibilidad de vida después de la muerte.
( bgwowk ) No, no lo hace. Cuestiona si lo que hoy se llama muerte en la medicina es realmente la muerte, o si es solo una excusa para tirar a la gente cuando no se puede hacer nada más con la tecnología contemporánea. La existencia de órdenes de "no resucitar" en medicina apoya fuertemente su caso.
( SKEPTIC_5 ) Veamos este escenario. Un hombre está muriendo de cáncer. Es rico y tiene mucho dinero y tiene los mejores médicos, sin embargo, dicen que todavía se va a morir y que no hay nada que puedan hacer al respecto. Te enteras de un tratamiento no probado. Hay información que dice que, en teoría, podría ayudarlo, sin embargo, no hay estudios que demuestren que esto sea cierto y nunca ha funcionado en nadie. ¿Es poco ético alentarlo a probar este tratamiento no probado? ¿Qué pasa si no ganas dinero con eso? En mi opinión, ambas situaciones sería poco ético aconsejarle que pruebe este tratamiento no probado. Por un lado, la historia ha demostrado la necesidad de estudios científicos y, mientras tanto, es posible que solo esté desperdiciando su dinero. Malgastar el dinero es perjudicial.
( Ben Best ) Usted parece equiparar un tratamiento no probado con un tratamiento que garantiza fallar. Si no ha habido estudios científicos, ¿por qué alguien lo consideraría un tratamiento? Si los científicos piensan que el tratamiento puede funcionar en base a evidencia indirecta en lugar de un experimento directo, ¿por qué no sería ético intentarlo? Si funciona, podría beneficiar no solo a ese paciente, sino a muchos otros. Cada tratamiento debe intentarse una primera vez. Si el tratamiento cuesta $ 10,000 y tiene un 5% de posibilidades de éxito, ¿no es ético realizarlo? ¿Qué pasa con un costo de $ 20,000 y una probabilidad de éxito del 2%? ¿Dónde trazas la línea entre lo que es ético y lo que no lo es?
( SKEPTIC_5 ) ZZZZZ despiértame cuando puedas resucitar a alguien
( Ben Best ) Esto nuevamente asume que uno debe atribuir una probabilidad del cero por ciento de que los pacientes de criónica puedan ser reanimados en el futuro hasta que ocurra la reanimación futura. O atribuya una probabilidad del cero por ciento a la posibilidad de que los humanos vivan en Marte hasta que los humanos realmente hayan vivido en Marte. Es posible aplicar una gran cantidad de evidencia científica indirecta a la plausibilidad de que un logro técnico sea factible y justificar el gasto y el esfuerzo de intentar esos logros. Si todos usaran su lógica, apenas habría progreso técnico.
( Ben Best ) Desde el punto de vista de la supervivencia personal, no tengo el lujo de esperar hasta que un paciente de criónica haya sido reanimado antes de decidir ser criopreservado. Probablemente habré muerto antes de ese momento y habré perdido mi oportunidad al no organizar la preservación criogénica para mí.
( SKEPTIC_5 ) Te imaginas que sucederá en el futuro.
( bgwowk ) Argumento que teóricamente se puede hacer, no que sucederá.
( SKEPTIC_5 ) Vendes a la gente basándote en tu imaginación.
( bgwowk ) Defiendo el derecho de las personas a usar su juicio para determinar qué puede o no ser tecnológicamente factible a largo plazo, y usar su tiempo y recursos para especular sobre ese juicio. Argumento que si tales actividades son éticas depende enteramente de la manera en que se llevan a cabo, no de la especulación per se.
( SKEPTIC_5 ) Supongo que es una situación de cuidado con el comprador...
( bgwowk ) En eso estamos totalmente de acuerdo.
( SKEPTIC_6 ) No están vendiendo "ayúdanos a pagar la investigación", están vendiendo "tienes la oportunidad de vivir de nuevo".
( bgwowk ) Están haciendo ambas cosas, pero aunque solo sea lo último, ¿dónde está la violación de la ética intrínseca? Si una persona puede pagar éticamente a alguien para mantener una biblioteca personal en el improbable caso de que pueda ser útil para algún futuro historiador, ¿por qué no puede una persona pagar éticamente a alguien para mantener el contenido de su mente en el improbable caso de que algún futuro médico ¿podría ser capaz de hacer algo con él?
( SKEPTIC_6 ) Lo siento, pero se vende como una vida después de la muerte. No son personas vivas que se congelan/vitrifican.
( bgwowk ) Tal vez no se dé cuenta de que el propósito de las órdenes de "no resucitar" en medicina es declarar muertas a las personas en lugar de resucitarlas. Piénsalo. Si la muerte se pronuncia según criterios puramente cardíacos según una orden de DNR, entonces no hay diferencia biológica entre un paciente de criónica y otros pacientes críticos que aún están bajo atención médica sin órdenes de DNR. Como dijo recientemente un famoso médico de cuidados intensivos: "La muerte cardíaca no es un diagnóstico de muerte, es un pronóstico de muerte".
( bgwowk ) Hasta que llegó usted, lo que se ha argumentado en este hilo es que no es ético invitar a las personas a usar CUALQUIER tecnología que no sea demostrablemente eficaz, sin importar cuán buena o científicamente defendible sea, si les cuesta dinero. Creo que es una posición insostenible. Es prácticamente una parodia del escepticismo.
( bgwowk ) Debería modificar mi última declaración para decir:
( bgwowk ) Lo que se ha argumentado en este hilo es que no es ético invitar a las personas a usar cualquier tecnología que no sea demostrablemente eficaz para su propósito final, sin importar cuán buena o científicamente defendible sea, si les cuesta dinero.
( bgwowk ) Depende de lo que entiendas por "ciencia". Si por "ciencia" te refieres a una estimación basada en datos científicos y comprensión mecanicista, entonces tienes razón. Las terapias que no se basan en una cosmovisión científica tienen una tasa de éxito deprimente. Sin embargo, si por "ciencia" te refieres a ensayos clínicos, entonces estás equivocado. Gran parte de la medicina, de hecho, la mayor parte de la medicina preventiva, se basa en estimaciones científicas antes de que se disponga de datos clínicos definitivos.
( SKEPTIC_1 ) Muéstrame una tasa de éxito para predecir el momento de nuevos descubrimientos científicos.
( bgwowk ) No realmente. En el peor de los casos, sabremos cómo reparar el daño cuando la tecnología para la manipulación molecular general esté disponible porque entonces tendremos las herramientas generales para restaurar el tejido a un estado saludable sin importar cuál sea el daño. En otras palabras, existe una base tecnológica anticipada específica para hacer esto. No es cuestión de esperar a que aparezca alguna magia desconocida. Sabemos lo que se necesita, pero tenemos que esperar las herramientas reales.
( ESCÉPTICO_1 ) Bla, bla, bla. No creo que suceda en ningún marco de tiempo predecible. Pruébeme que hay alguna razón para creer que ocurrirá en los próximos cien años.
( bgwowk ) Argumento que teóricamente se puede hacer, no que sucederá.
( SKEPTIC_5 ) Aquí está el problema, cuelgas el regalo de la vida frente a víctimas desprevenidas. Porque imaginas que ocurrirá, aconsejas a la gente que invierta dinero en tecnología que no ha sido desarrollada. A diferencia de los comerciantes de futuros, nunca sabrán si han perdido el tiempo.
( bgwowk ) Defiendo el derecho de las personas a usar su juicio para determinar qué puede o no ser tecnológicamente factible a largo plazo, y usar su tiempo y recursos para especular sobre ese juicio. Argumento que si tales actividades son éticas depende enteramente de la manera en que se llevan a cabo, no de la especulación per se.
( SKEPTIC_5 ) Haces más que eso, los animas a perseguir este esfuerzo imaginario.
( SKEPTIC_5 ) Si quieres saber por qué los escépticos se molestan contigo es porque usas argumentos intelectualmente deshonestos idénticos a los que usan los defensores del woo woo.
( bgwowk ) Pueden ser idénticos en su mente, pero he hecho la distinción bastante clara. El problema con los defensores de lo paranormal es que no toman en serio los modelos de realidad construidos por la ciencia. Mi problema es que los tomo en serio.
( SKEPTIC_5 ) Entonces, si no quiere que lo incluyan en esa categoría, díganos de dónde saca estos argumentos. ¿Fuiste entrenado por otros sobre cómo usar estos argumentos engañosos o se te ocurrieron por tu cuenta?
( bgwowk ) ¿Qué posible diferencia podría hacer el entrenamiento en argumentación si me agrupas con los defensores de lo paranormal? ¿El hecho de que un argumento sea válido o engañoso no depende del argumento, no de la fuente?
( bgwowk ) Su demanda central ha sido que, dado que los clientes de criónica esperan reanimación, la reanimación debe demostrarse. Por lo tanto, incluso si la animación suspendida fuera demostrablemente reversible, usarla para esperar la cura de una enfermedad no sería ético porque la cura no sería demostrable. ¿Derecha?
( SKEPTIC_1 ) No. Mi argumento es que está vendiendo un servicio basado en afirmaciones que no puede respaldar. Sus repetidos intentos de convertir lo que está haciendo en algo inofensivo no respaldan sus afirmaciones.
II. B. EVIDENCIA DE QUE LA CRIONICA PUEDE FUNCIONAR
Subtítulo: Evidencia de que los pacientes criónicos que se crioconservan con la tecnología actual pueden revivir en menos de un siglo.
( Ben Best ) Actualmente no es posible curar todas las enfermedades conocidas actualmente o rejuvenecer a las personas, pero hay buenas razones para creer que la medicina puede tener estas capacidades dentro de un siglo. Justificar estas afirmaciones no es el objetivo de este ensayo. Cualquiera que busque pruebas de que el envejecimiento es un daño potencialmente reparable en los tejidos, las células y las macromoléculas debe consultar mi ensayo ( Mecanismos del envejecimiento ). Para los propósitos de este ensayo, lo relevante es que cualquier persona que viva actualmente y que pueda ser transportada cien años hacia el futuro tendría el potencial de vivir miles de años. La criónica puede ser este medio de transporte.
( Ben Best ) La base anatómica de la mente muy probablemente reside en las redes neuronales de las neuronas y las sinapsis del cerebro:
( Ben Best ) La preservación de estas estructuras cerebrales debería ser suficiente para la preservación de la memoria y la identidad personal. Así como un corazón bien conservado puede reiniciarse electrofisiológicamente, un cerebro bien conservado puede recuperar la conciencia mediante impulsos del sistema de activación reticular. Esto se ha demostrado en personas que no muestran actividad eléctrica cerebral (EEG plano) debido a envenenamiento con barbitúricos o neurocirugía hipotérmica.
( Ben Best ) Los experimentos realizados sobre la vitrificación de cortes de hipocampo de rata en el Departamento de Patología de la UCLA se publicaron recientemente en la edición de abril de 2006 de la revista revisada por pares CRYOBIOLOGY:
Criopreservación de rebanadas de hipocampo (resumen)
Criopreservación de cortes de hipocampo (PDF)
( Ben Best ) El hipocampo es el área del cerebro que se cree que se ocupa de la consolidación de la memoria. El tejido del hipocampo es notoriamente el tejido cerebral más vulnerable a la isquemia y otras formas de lesión y, por lo tanto, es un buen modelo (en el peor de los casos) para probar las capacidades de vitrificación del tejido cerebral. (La vitrificación es el uso de crioprotectores "anticongelantes" para eliminar la formación de hielo; consulte Vitrificación )
( Ben Best ) En los experimentos de la UCLA, los cortes de hipocampo se saturaron con crioprotectores vitrificantes, se enfriaron hasta la solidificación a -130 ºC y luego se volvieron a calentar y se evaluó la viabilidad y la integridad estructural. Los ensayos basados en proporciones de potasio/sodio (consulte los ensayos de la proporción de potasio/sodio para conocer los antecedentes de este ensayo) indicaron una viabilidad comparable al tejido cerebral de control (viabilidad del 100 % en muchos casos) de cortes de hipocampo que se habían crioconservado. Las micrografías electrónicas indicaron que la integridad estructural de los cortes de hipocampo crioconservados y recalentados era tan buena como la integridad estructural de los cortes de control.
( Ben Best ) En la Conferencia de la Sociedad de Criobiología de 2005 se brindó más apoyo a la capacidad de los crioprotectores vitrificantes para preservar tejido vivo a temperaturas criogénicas, donde se anunció que los crioprotectores vitrificantes habían permitido que los riñones de conejo se enfriaran a -135 ºC (por debajo de la temperatura de solidificación) , recalentado y trasplantado a conejos vivos con plena funcionalidad.
( ben mejor) Cuando los pacientes criónicos son perfundidos con crioprotectores vitrificantes, el proceso de perfusión finaliza cuando hay evidencia (a partir de la concentración de efluentes y muestras tomadas de agujeros de trepanación en el cráneo) de que el cerebro se ha saturado completamente con el crioprotector vitrificante. Luego, el cerebro del paciente de criónica se enfría rápidamente a la temperatura de solidificación (alrededor de -125ºC) y luego se enfría lentamente a la temperatura del nitrógeno líquido. Se produce cierto agrietamiento debido al estrés térmico entre la temperatura de solidificación y la temperatura del nitrógeno líquido, pero la mayoría de los crionicistas no creen que esto comprometa la preservación de la base anatómica de la mente. Con tecnología y gastos adicionales, sería posible almacenar un paciente criónico a temperaturas criogénicas intermedias en estado sólido sin estrés térmico ni agrietamiento.
( Ben Best ) El cese de los latidos del corazón es el criterio habitual para la muerte legal. Sin embargo, el cese de los latidos del corazón no significa que los órganos, tejidos y células de la persona hayan muerto, aunque la persona pierda el conocimiento. La muerte y desintegración de las células y tejidos del cuerpo es un proceso que lleva días. El límite de seis minutos sobre la capacidad de la RCP para revivir tergiversa en gran medida la durabilidad del tejido cerebral. Las presiones de perfusión más altas y las técnicas más sofisticadas pueden duplicar o triplicar ese período de tiempo, pero el tejido cerebral en sí puede mantenerse durante horas. Para obtener un resumen sin referencias en lenguaje simple de la base de estas declaraciones, consulte:
Daño isquémico (Resumen simplificado)
y para un resumen basado en artículos de revistas revisadas por pares referenciados, consulte:
( Ben Best ) Sin embargo, en buenas circunstancias, un equipo de reserva de criónica puede proporcionar apoyo cardiopulmonar que es muy superior a la RCP menos de un minuto después de un paro cardíaco y el pronunciamiento de la muerte. No solo se restaura la circulación y la respiración, sino que el paciente de criónica se enfría en un baño de hielo para ralentizar rápidamente el metabolismo, preservando así los tejidos. El paciente de criónica no se perfunde con crioprotectores vitalizantes hasta que la temperatura corporal alcanza los 10ºC o menos.
( Ben Best ) Aunque el cerebro del paciente de criónica vitrificada puede estar bien conservado, el paciente ha sucumbido a una enfermedad (que generalmente incluye el envejecimiento) que debe curarse antes de que sea factible la reactivación. Por lo general, otros órganos no están tan bien vitrificados como el cerebro, pero la medicina futura debería poder generar órganos de reemplazo a partir de células madre u otros medios en las próximas décadas.
( Ben Best ) La miniaturización de la tecnología apunta a una ciencia futura que podría construir máquinas moleculares comparables a la ATPasa. Tales técnicas deberían converger con la bioquímica y la biología molecular para permitir la reparación o sustitución de macromoléculas, células, tejidos y órganos dañados de pacientes con criónica. Sin embargo, lo más relevante no es qué tecnología en particular puede reparar el daño en un paciente de criónica, sino el hecho de que la base anatómica de la mente se ha conservado bien y que es compatible con la ley física para ALGUNA tecnología futura para restaurar el cerebro. (memoria e identidad) para funcionar en un cuerpo reparado o reemplazado. La preservación de la base anatómica de la mente, incluso en forma dañada (pero reparable), evita la muerte teórica de la Información .
( Ben Best ) Sobre la base de consideraciones puramente técnicas como las descritas anteriormente, calculo que un paciente de criónica criopreservado en buenas condiciones con la tecnología actual tiene al menos un 50 % de posibilidades de ser reanimado en 50 años. No puede haber "pruebas" de las capacidades de la tecnología futura. El futuro es distinto del presente y sólo es susceptible de prueba en principio. Como dije en el mensaje #197:
( Ben Best ) La vida involucra muchas situaciones en las que debemos tomar decisiones basadas en información incompleta, o en información que no se puede cuantificar objetivamente. Los estadísticos son conscientes de esto y reconocen la existencia de la "probabilidad subjetiva"... El hecho de que esta información sea subjetiva y no pueda cuantificarse objetivamente no significa que la información carezca de sentido, base o utilidad. "Especulación" es un término apropiado para estimar la probabilidad subjetiva. De hecho, la buena especulación estará bien fundamentada... Las estimaciones de posibles logros tecnológicos en el futuro que se basan en la ciencia y la tecnología actuales también se basan en estimaciones de probabilidad subjetiva (especulación).
( Ben Best ) Nadie puede hacer otra cosa que hacer estimaciones de probabilidad subjetivas de la probabilidad de tecnologías futuras basadas en el conocimiento actual. Decir que no hay evidencia o base para predecir una tecnología futura y negar cualquier probabilidad de esa tecnología es hacer una estimación de probabilidad de realización del cero por ciento, ya sea que se reconozca o no.
( Ben Best ) ¿No es su última afirmación equivalente a decir que la criónica tiene un cero por ciento de posibilidades de funcionar?
( SKEPTIC_1 ) No. Está diciendo que no se ha demostrado que los procesos criogénicos actuales que usted vende funcionen.
( Ben Best ) Si el gasto está justificado depende de a quién le pregunte: sus estimaciones de probabilidad de éxito, su valor esperado del beneficio y su evaluación de costo/beneficio. Conozco a una persona que piensa que la criónica tiene un 2% de posibilidades de funcionar y, sin embargo, ha hecho arreglos con la criónica.
( SKEPTIC_1 ) Que la gente esté dispuesta a comprarlo no justifica, por sí mismo, venderlo.
( Ben Best ) Pareces valorar mucho el dinero en comparación con el valor de la vida. Para mí, la posibilidad de una vida futura es increíblemente grande, mucho más valiosa que el dinero. Y si existe una posibilidad razonable de que la criónica pueda salvar vidas, es eminentemente ético dar acceso a otros a ella. Si hay suficientes posibilidades de que la criónica funcione como para que se dediquen recursos a hacerlo, entonces el potencial de esa posibilidad de salvar vidas no es menos importante.
( SKEPTIC_1 ) Apelación a la emoción. No ha demostrado que los servicios que vende tienen algún valor. Ahórrame el histrionismo sobre la santidad de la vida hasta que puedas demostrar que lo que estás vendiendo realmente hace algo.
( SKEPTIC_1 ) No ha demostrado que haya ningún valor en los servicios que vende.
( bgwowk ) Esta es otra declaración engañosa. En los asuntos humanos ordinarios, una posibilidad defendible, racional y realista de que algo PODRÍA funcionar es valiosa. Incluso en medicina (quizás especialmente en medicina), "PODRÍA funcionar" se considera valioso. PODRÍA estar vivo es más valioso que definitivamente muerto.
( bgwowk ) Si alguien dice que la criónica funcionará, eso no está probado. Si alguien dice que la criónica EVITARÁ la muerte teórica de la información, eso no está probado. Si alguien dice que la crioconservación PUEDE prevenir la muerte teórica de la información, hay apoyo para esa afirmación. El primer artículo revisado por pares que sugirió y defendió esa posibilidad fue el artículo PNAS de Drexler de 1981.
( bgwowk ) Ya le han señalado el artículo revisado por pares de ANYAS sobre criónica. En octubre pasado, la posibilidad fue respaldada aún más en una revista médica revisada por pares de alto rango:
"Debate sobre ética a favor y en contra: ¿cuándo está muerto realmente muerto?" Un experto:
La utilidad del criterio de la teoría de la información de la muerte para este caso y esta discusión es señalar que pocos o ningún paciente declarado muerto por los médicos de hoy en día está realmente muerto según algún criterio científicamente riguroso. Otra complicación aún más inquietante es el rápido avance de la tecnología de criopreservación de órganos [12]. Utilizando métodos de criopreservación sin hielo (vitrificación), se logró la función reversible a largo plazo del riñón de mamífero después de enfriarlo a −135 °C (Fahy GM: Vitrification as an approach to cryopreservation [resumen]. Presentado en la 42.ª reunión de la Society for Cryobiology, Minneapolis, Minnesota, EE. UU., 24-27 de julio de 2005). Usando esencialmente las mismas técnicas, Los investigadores han podido lograr la crioconservación indefinida del cerebro de mamíferos con una ultraestructura intacta y una preservación sustancial de la actividad metabólica y electrofisiológica [13]. La criopreservación reversible a largo plazo del cerebro de los mamíferos, en efecto, permitiría a la mayoría de los pacientes con enfermedades terminales o incluso con 'DCD' de hoy en día participar en viajes en el tiempo médicos especulativos en busca de una cura [14], lo que complica aún más la cuestión de cuándo es la muerte. .
( SKEPTIC_6 ) En medicina, estarías en serios problemas si usaras tratamientos que pudieran funcionar. La medicina solo usa tratamientos que funcionan, a veces solo en unos pocos de muchos casos, pero usan tratamientos que han demostrado que funcionan. Los médicos no prueban cosas porque piensan que podrían funcionar y que sería mejor que no hacer nada.
( bgwowk) Con todo respeto, eso es ingenuo. Por ley, el uso de nuevos productos químicos no naturales (drogas) está estrictamente regulado en los EE. UU., y tales sustancias no entran en uso clínico hasta que pasan por un largo proceso de investigación que incluye la validación empírica. Ese proceso generalmente se ajusta al rigor que espera. SIN EMBARGO, una vez que se aprueba un medicamento, legalmente se permiten y practican todo tipo de usos "fuera de etiqueta". Hay oncólogos legítimos que permitirán que los pacientes moribundos prueben nuevos regímenes de quimioterapia con validación clínica limitada o nula, solo eficacia teórica. En la medicina de cuidados intensivos, se intentan todo tipo de tácticas para rescatar a los pacientes moribundos en las Unidades de Cuidados Intensivos. Un ejemplo reciente en los medios populares son los regímenes de medicamentos que se usaron durante la epidemia de SARS que eran conjeturas informadas sobre lo que podría funcionar, y que luego fueron cuestionados como posibles causantes de complicaciones. Incluso hay una lista de correo de Internet (CCML) donde los médicos de cuidados intensivos de todo el mundo intercambian ideas con colegas sobre qué probar en pacientes inconscientes en estado crítico que, en algunos casos, pueden o no estar teóricamente muertos. A veces veo tráfico de esa lista, y está llena de "qué pasaría si", "tal vez" y "qué crees que debería probar". Medicamentono es una ciencia exacta donde todo lo realizado ha sido validado empíricamente en casos pasados. Ni por asomo.
( bgwowk) Es interesante que una vez más volvamos a la medicina de cuidados intensivos como ejemplo en este hilo. Anteriormente cité la medicina de cuidados intensivos como el último ejemplo de la supremacía de la física en la medicina. Es la única área de la medicina en la que no hay "cortejo" (prácticamente ninguno) porque hay una retroalimentación inmediata sobre lo que funciona y lo que no. El resultado ha sido la creación de una cultura médica más dedicada a los principios de la física, la fisiología y la realidad física que cualquier otra área de la medicina. Sin embargo, incluso aquí hay incertidumbre. Pero la cultura, una cultura forjada en la dura realidad física, es tal que la incertidumbre se maneja con referencia a principios básicos y comprensión teórica, no al pensamiento mágico. Incluso cuando los casos únicos no tienen precedentes empíricos,
( bgwowk ) La ciencia es mucho más que empirismo. La ciencia es un proceso de construcción de modelos de cómo funciona la realidad, y esos modelos son el verdadero poder de la ciencia. Si sale de este hilo con algún pensamiento nuevo, por favor tome ese. Es, con mucho, la idea más importante de todas.
( SKEPTIC_7 ) Pero los autoproclamados grandes nombres me han convencido. No estoy seguro de confiar en alguien en el negocio para limpiar mis inodoros.
( bgwowk ) Guau. Esa es una forma notablemente poderosa de asesinato del personaje. Implicar que alguien es mentiroso sin especificar sobre qué mintió, dejándolo completamente indefenso.
( SKEPTIC_1 ) "No se ha demostrado que sea imposible" no justifica vender servicios criónicos más de lo que justifica homeopatía, psíquicos, pulseras magnéticas, acupuntura, reflexología o cualquier otra tontería. Usted afirma que hay esperanza. Muestra esa. "No puedes probar que no lo hay" no respalda tu afirmación.
( bgwowk ) Esa es una gran tergiversación del argumento a favor de la criónica. Es como decir que toda la base para creer que ocurrió la inflación cosmológica es que "nadie puede probar que no fue así".
( bgwowk ) Además, no se puede agrupar la criónica junto con la homeopatía, los psíquicos, etc. sobre la base de que "no se ha demostrado que sea imposible". Esas otras cosas HAN demostrado ser imposibles según la ley física conocida. No entiendo por qué los escépticos aparentemente no reconocen el papel de los modelos mecanicistas del mundo para determinar qué es y qué no es "cortejo". La física es la herramienta más poderosa en la caja de herramientas de un escéptico. Sin la física, sería imposible distinguir woo de la tecnología real de manera práctica debido a la imposibilidad de probar individualmente cada afirmación que se haya hecho sobre cualquier cosa.
( ESCÉPTICO_1 ) Claro. Y este es todo el punto de venta detrás de la criónica: "podría funcionar, por lo tanto, es mejor que no hacer nada". mierda de caballo La única razón por la que dices "podría" es porque no hay una prueba definitiva de que no lo hará.
( bgwowk ) ¡Absolutamente no! Esto ignora que entre "probablemente imposible" y "probablemente posible" hay un espectro de probabilidad que puede estimarse a partir del conocimiento existente. Ese proceso de estimación es lo que nos permite distinguir la perspectiva de una fusión termonuclear práctica a partir de energía de punto cero de tecnologías aún menos probables (si las hay). Todas las proposiciones que no se prueban como falsas no son iguales. Hay mucha teoría y datos que respaldan, pero no prueban, la proposición de que la crioconservación puede prevenir la muerte teórica de la información.
( bgwowk ) No entiendo por qué los escépticos aparentemente no reconocen el papel de los modelos mecanicistas del mundo para determinar qué es y qué no es "woo".
( ESCÉPTICO_1) Debe haber un efecto que explicar antes de empezar a buscar mecanismos para explicarlo. Por qué los homeópatas piensan que la homeopatía debería curar la enfermedad es irrelevante frente a la falta de evidencia de que lo haga. Por qué los psíquicos creen que pueden predecir el futuro es irrelevante frente a la falta de evidencia de que puedan hacerlo. Por qué cree que la criónica debería funcionar es irrelevante frente a la falta de evidencia de que lo haga. Por qué crees que debería funcionar se llama hipótesis. Ese es el primer paso en el método científico. Lo que te falta, y aparentemente no crees que necesitas, es la parte en la que ves si tu hipótesis es correcta. Aparentemente crees que hay algo especial en la criónica que no tiene que buscar más allá de "podría ser posible". Los homeópatas afirman que la homeopatía es especial y no t trabajo en pruebas clínicas doble ciego. Los psíquicos afirman que hay algo especial en sus "dones" que los hace fallar cuando se prueban. Hay muchos paralelos con otras tonterías que hacen válida la comparación con la criónica.
( bgwowk ) Hay mucha teoría y datos que respaldan, pero no prueban, la proposición de que la crioconservación puede prevenir la muerte teórica de la información.
( SKEPTIC_1 ) "Puede" != "Hace". "Puede" significa investigar un poco más y averiguarlo. "Hace" significa que puedes venderlo. ¿Cuántas veces tengo que decir esto?
( SKEPTIC_1 ) Por qué los homeópatas piensan que la homeopatía debería curar la enfermedad es irrelevante frente a la falta de evidencia de que lo haga. Por qué los psíquicos creen que pueden predecir el futuro es irrelevante frente a la falta de evidencia de que puedan hacerlo. Por qué cree que la criónica debería funcionar es irrelevante frente a la falta de evidencia de que lo haga.
( bgwowk ) La justificación por la cual algo empíricamente ni probado ni refutado podría funcionar ES material para los asuntos humanos. Si un medicamento diluido hasta el punto en que no queda ni una sola molécula del ingrediente activo, teóricamente podría funcionar.
( SKEPTIC_1 ) Está publicitando y vendiendo un servicio que no tiene idea de que sirva para nada.
( bgwowk ) Quiere decir que USTED no tiene idea de que hará ningún bien en absoluto. Existe una fuerte evidencia de apoyo para la supervivencia teórica de la información durante la crioconservación, y es solo su posición binaria "totalmente probada" o "no mejor que cortejar" lo que oscurece este problema.
( SKEPTIC_1 ) Se le ha pedido que lo presente varias veces y no lo ha hecho. Todo lo que he visto es "puede ser posible", no "lo hace".
( bgwowk ) Eso no es lo que significa "evidencia de apoyo" en la ciencia. La prueba y la evidencia de apoyo no son lo mismo. "Completamente probado" versus "nada mejor que nada" es una dicotomía falsa.
( SKEPTIC_1 ) No tiene pruebas suficientes para llegar a las conclusiones que llegó. Qué otros productos se han vendido sin pruebas absolutas no es relevante porque su evidencia es muy deficiente. Tienes una pequeña posibilidad de que funcione y muchas ilusiones de que funcionará. Tendría el mismo problema con cualquier otro producto vendido con la escasa cantidad de evidencia que tiene.
( bgwowk ) ¿No querrás decir que no hay pruebas? ¿Cómo podemos siquiera discutir la suficiencia de la evidencia cuando ha declarado inadmisible cualquier evidencia que no sea una prueba completa?
( SKEPTIC_1 ) Me perdonarás si no confío en tu palabra, ya que si estuvieras involucrado en un fraude dirías exactamente lo mismo. No prueba nada.
( bgwowk ) ¿Mi palabra para qué? ¿Que la gente en criónica se preocupa por la ética en criónica? En cualquier otro campo, un alto funcionario que escriba un ensayo que critique públicamente la ética en su campo se consideraría evidencia de que se preocupa por la ética en su campo. Un sarcástico "no prueba nada" muestra una vez más tu compromiso con un estereotipo negativo distorsionado; una aparente presunción predeterminada de que la criónica es un fraude para beneficio personal.
II. C. MEDICINA, DINERO Y ÉTICA: Escenarios/ejemplos
( Ben Best ) Con la esperanza de aclarar algunas distinciones, presento algunos escenarios/ejemplos.
PROBADO PUEDE FUNCIONAR
( Ben Best ) Supongamos una enfermedad mortal XXXX para la que se han realizado extensos ensayos clínicos en los que se ha demostrado que el medicamento ZZZZ cura la enfermedad en el 90 % de los casos, pero que en el 10 % de los casos el paciente muere. En otras palabras, los ensayos clínicos han demostrado que el medicamento ZZZZ puede funcionar para la enfermedad XXXX, pero no hay certeza absoluta de que funcione. Sin embargo, lo que es absolutamente seguro es que el paciente muere rápidamente en el 100% de los casos si no se administra el medicamento ZZZZ. La medicina ZZZZ cuesta $5,000. ¿Es poco ético vender este medicamento? ¿Qué pasaría si curara la enfermedad en solo el 10% de los casos? ¿Haría alguna diferencia?
PUEDE FUNCIONAR PERO NO PROBADO
( Ben Best ) El SARS era una enfermedad nueva y muy a menudo mortal para la que no existía una terapia conocida y para la que no había habido tiempo para ensayos clínicos. Se sabía que la ribavirina era un agente eficaz contra la hepatitis C y la neumonía viral (RSV). Imagine que la ribavirina cuesta $5,000. ¿Sería poco ético vender ribavirina a las víctimas del SARS dada su alta probabilidad de muerte en ausencia de tratamiento?
BENEFICIO NO COMPROBADO PERO PROBABLE
( Ben Best ) Las células madre de la sangre del cordón umbilical de los recién nacidos se están criopreservando a un costo considerable. No está probado que las células madre sean beneficiosas en el futuro, pero existen sólidas bases teóricas para creer que las tecnologías futuras podrán usar estas células madre para curar enfermedades y salvar vidas. ¿Es poco ético vender células madre de sangre de cordón umbilical para criopreservación?
EVIDENCIA DUDOSA E INSIGNIFICANTE
( Escrito originalmente por SKEPTIC_1) Actualmente se vende un producto llamado Jugo Tahitian Noni. Se vende a unos 30 dólares el litro y sabe a mierda. Si bien no hacen ninguna afirmación específica en su sitio web porque la FDA no les permite, sus distribuidores están llenos de historias y testimonios sobre qué tan bien funciona este producto para casi cualquier dolencia. He probado este producto y les puedo asegurar que no hay absolutamente ningún mercado para él más que para sus propiedades curativas percibidas. No se ha probado en ningún ensayo clínico, excepto para establecer los límites de efectos adversos no observables, esencialmente cuánto de este producto puede beber antes de que se vuelva dañino (aproximadamente 30 oz por día). Sin embargo, existe alguna evidencia preliminar de que uno de los ingredientes de este jugo puede reducir los tumores en ratones con cáncer.
( Ben Best ) Según sus argumentos, no hay nada de malo en vender este jugo como una cura "potencial" para el cáncer. No se ha demostrado que sea imposible y hay evidencia de que podría funcionar. Puede que no funcione, pero está bien porque solo pretende ser una cura potencial. Según usted, eso es suficiente para justificar su venta.
( Ben Best ) Dada la disponibilidad de terapias más rentables de profesionales médicos, la evidencia del beneficio de esta terapia parece insignificante. Tal como se presenta, uno podría imaginar que existe una probabilidad del 0,001 % de que el Jugo Tahitan Noni reduzca los tumores y cure el cáncer. ¿Qué pasaría si fuera 1% o 5% o 25% o 75%? Este es un argumento de pendiente resbaladiza. ¿En qué % no es ético vender la cura potencial y en qué % se vuelve ético? ¿Debe estar 100% garantizado para funcionar antes de que sea ético?
CRIONICA
( ben mejor) La criónica puede ser una forma de salvar vidas. Puede dar a las personas criopreservadas la oportunidad de vivir miles de años. Al igual que la ribavirina para el SARS, la criónica es un procedimiento no probado que tiene una justificación teórica. Al igual que la criopreservación de las células madre de la sangre del cordón umbilical, la criónica depende de las tecnologías futuras previstas. Decir que la criónica puede funcionar no es lo mismo que decir que funcionará. Pero si la criónica tiene un 50 % de posibilidades de funcionar y si las organizaciones de criónica revelan por completo que no hay garantía de que la criónica funcione (y lo hacen), ¿sería poco ético ofrecer servicios de criónica? No se puede establecer la probabilidad de que la criónica funcione, pero, al igual que la ribavirina para el SARS, la probabilidad de que funcione tiene sólidos fundamentos teóricos. no es ¿Es poco ético privar a las personas del acceso a un procedimiento que tiene una probabilidad razonable de salvar vidas? ¿No es una certeza del 100% garantizada un requisito demasiado estricto?
( SKEPTIC_1 ) Cuando tu publicidad vende esperanza y miedo, me importa un carajo lo que digan tus contratos. Cada palabra de su sitio web rezuma su creencia de que el éxito de la criónica es inevitable y las desastrosas consecuencias de no elegir la criónica. Y en ninguna parte menciona que los procesos actuales pueden ser completamente inútiles. La gente lo compra porque no quiere morir y cree que la criónica lo evitará. Y tú lo sabes.
( Ben Best ) Estás proyectando tus propias emociones. No quiero morir, pero mis actitudes están más basadas en el amor a la vida y el odio a la muerte. Pero, ¿qué te importa cuáles son mis motivaciones? Tu supuesto interés como guardián del público ingenuo te da carta blancaentrometerme en la vida de otras personas, especialmente en la de bgwowk y la mía. Me critican por todos los calificativos que utilizo, que niegan claramente la certeza del funcionamiento de la criónica, y luego nos atacan como garantía de certeza. Te estás contradiciendo hipócritamente. Lo que dicen los contratos sobre no garantizar el funcionamiento de la criónica sí importa. Las emociones que proyectas en esos contratos son producto de tu imaginación. Las personas deberían poder contratar servicios que pueden o no ser entregables cuando hay una divulgación completa de que estas son las condiciones del contrato.
( SKEPTIC_1 ) Es una razón para creer que puede funcionar, no evidencia de que lo haga.
( Ben Best ) La evidencia es razón para creer y la razón para creer es evidencia. Un procedimiento médico que tiene un 90% de posibilidades de ser efectivo puede funcionar, pero no se garantiza que funcione y definitivamente no es inútil. Hay buenas bases teóricas para creer que puede salvar vidas.
( ESCÉPTICO_1 ) Claro. Y este es todo el punto de venta detrás de la criónica: "podría funcionar, por lo tanto, es mejor que no hacer nada". mierda de caballo La única razón por la que dices "podría" es porque no hay una prueba definitiva de que no lo hará. No lo suficientemente bueno, especialmente dada la cantidad de esperanza que estás vendiendo con él.
( Ben Best ) Esto nuevamente suena como una afirmación de cero o 0.001% de probabilidad de que la criónica funcione. ¿Su acusación de fraude no depende de la suposición de una baja probabilidad de éxito para la criónica? ¿Con qué probabilidad de éxito la criónica, o cualquier tecnología no probada, deja de ser un fraude? 50%? 90? O requieres el 100%?
( SKEPTIC_1 ) O previene la muerte teórica de la información o no lo hace. No hay término medio.
( Ben Best ) No, pero hay un término medio entre una probabilidad del 100% de que ocurra la muerte teórica de la información y una probabilidad del 0%.
( Ben Best ) Supongamos una enfermedad mortal XXXX para la que se han realizado extensos ensayos clínicos en los que se ha demostrado que el medicamento ZZZZ cura la enfermedad en el 90 % de los casos, pero que en el 10 % de los casos el paciente muere. En otras palabras, los ensayos clínicos han demostrado que el medicamento ZZZZ puede funcionar para la enfermedad XXXX, pero no hay certeza absoluta de que funcione. Sin embargo, lo que es absolutamente seguro es que el paciente muere rápidamente en el 100% de los casos si no se administra el medicamento ZZZZ. La medicina ZZZZ cuesta $5,000. ¿Es poco ético vender este medicamento? ¿Qué pasaría si curara la enfermedad en solo el 10% de los casos? ¿Haría alguna diferencia?
( SKEPTIC_1 ) Pista falsa. Cuando se ha demostrado que la criónica previene la muerte teórica de la información en un solo ser humano, entonces se puede discutir sobre qué tasa de éxito es necesaria para justificar su venta. Hasta entonces, donde sea que establezca el estándar, la criónica no lo cumple. Está eqivocando la tasa de éxito con la probabilidad de trabajar alguna vez. No son lo mismo. Se ha demostrado que un tratamiento que tiene una tasa de éxito del 10 % funciona el 10 % de las veces. Nunca se ha demostrado que la criónica funcione. Ni siquiera se ha demostrado que cumpla con sus propios requisitos mínimos para tener éxito alguna vez.
( Ben Best ) Las células madre de la sangre del cordón umbilical de los recién nacidos se están criopreservando a un costo considerable. No está probado que las células madre sean beneficiosas en el futuro, pero existen sólidas bases teóricas para creer que las tecnologías futuras podrán usar estas células madre para curar enfermedades y salvar vidas. ¿Es poco ético vender células madre de sangre de cordón umbilical para criopreservación?
( SKEPTIC_1 ) Hay evidencia de que la criónica preserva la estructura celular. Las células madre no tienen una memoria que conservar. Los humanos lo hacen. No se ha demostrado que la criónica preserve la memoria.
( SKEPTIC_1 ) Pista falsa. Cuando se ha demostrado que la criónica previene la muerte teórica de la información en un solo ser humano, entonces se puede discutir sobre qué tasa de éxito es necesaria para justificar su venta. Hasta entonces, donde sea que establezca el estándar, la criónica no lo cumple. Está eqivocando la tasa de éxito con la probabilidad de trabajar alguna vez. No son lo mismo. Se ha demostrado que un tratamiento que tiene una tasa de éxito del 10 % funciona el 10 % de las veces. Nunca se ha demostrado que la criónica funcione. Ni siquiera se ha demostrado que cumpla con sus propios requisitos mínimos para tener éxito alguna vez.
( Ben Best ) Esto no es una pista falsa. La pregunta no mencionó la criónica y puede responderse al pie de la letra. La influenza y la neumonía son la séptima causa principal de muerte en los Estados Unidos, y una persona mayor de 65 años tiene aproximadamente cien veces más probabilidades de morir por una muerte relacionada con la influenza que una persona en el grupo de edad de 5 a 49 años. Sin embargo, la vacuna contra la influenza solo tiene un 50 % de posibilidades de proteger a una persona mayor de 65 años. Según sus estándares, sería inmoral vender la vacuna contra la influenza a una persona mayor de 65 años porque sus palabras exigen una eficacia comprobada al 100 % para evitar ser un fraude. La fuente de mi información es
ARCHIVOS DE MEDICINA INTERNA; Merluza; 165(3):274-280 (2005)
y
REVISTA DE MEDICINA DE NUEVA INGLATERRA; Nichol,KL; 348(14):1322-1332 (2003)
( Ben Best ) Con respecto al Jugo Tahitian Noni, no voy a morder el anzuelo de respaldar el producto, pero tampoco voy a evadir el tema relevante. No creo que sea poco ético vender un tratamiento para el cáncer o la influenza que solo tiene un 50% de posibilidades de funcionar cuando esta información se divulga por completo. Sin embargo, como el porcentaje de probabilidad de que un tratamiento funcione cae muy por debajo del 5%, la ética de la propuesta se vuelve cada vez más dudosa. Como principio apoyo "que el comprador tenga cuidado". Cuando hay una divulgación completa y no hay intención de engañar, no puede haber fraude, incluso con una probabilidad de éxito inferior al 1%.
( ben mejor) Hay grados de bien o mal ético. En principio yo creo que la gente debería poder comprar o vender marihuana o tabaco, pero no me gustaría ser yo quien lo haga. El título de mi ensayo favorito es el del médico y crionicista Steve Harris: "Estatutos binarios en un mundo analógico". Si bien no creo que sea un asesinato extraer células madre de un embrión humano que tiene menos de unas pocas semanas, no puedo decirles a qué edad destruir un embrión es un asesinato. Hay grados de ética correcta e incorrecta. Asesinar a un extraño en la calle con una escopeta es éticamente más incorrecto que un niño robando una barra de chocolate de un minorista. Si la probabilidad de que un producto funcione es inferior al 1 %, creo que suele ser éticamente cuestionable vender el producto, incluso con una divulgación completa.
( SKEPTIC_5 ) ¿Quieres que investigue la criónica cuando nadie puede resucitar a nadie que esté congelado actualmente y nadie puede preparar un cuerpo para la preservación criónica sin crear daño? Y nadie puede hacer nada con un cerebro congelado sin cuerpo. ¿Qué hay que investigar? Ya tengo suficientes respuestas a menos que las que publican aquí no estén actualizadas. El problema no es que la gente le dé a la criónica una tasa de éxito del 0%, tiene una tasa de éxito del 0% tal como está. No es como si hubiera alguna pregunta al respecto. El problema es que no hay forma de predecir con precisión lo que puede suceder en el futuro y eso no impide que nadie promueva un tratamiento médico no probado... Y no me vengan con BS sobre el desarrollo de tecnología futura que solucionará esos problemas. Ese futuro está todo en tu mente.
( ben mejor) Sí, nadie tiene una bola de cristal sobre el futuro, pero eso no significa que el futuro sea totalmente impredecible. Algunas cosas son más fáciles de predecir que otras y se pueden estimar con alta probabilidad de acierto. ¿Cuál es la probabilidad de que las computadoras personales modelo estándar que se vendan dentro de un año sean al menos 10% más rápidas y tengan al menos 10% más de memoria? Diría que más del 95%. ¿Cuál es la probabilidad de que los tejidos generados a partir de células madre y órganos artificiales de calidad estén disponibles en 20 años? Diría que más del 95%. Si conservamos bien el cerebro en criónica, la tecnología futura debería poder proporcionar los órganos y tejidos necesarios para un cuerpo. No, esto no está garantizado. Los crionicistas tenemos bastante claro que hoy en día somos incapaces de reanimar a pacientes criónicos criopreservados, pero os equiparáis"
( ben mejor) Como mis ejemplos anteriores tenían la intención de mostrar, no es BS hablar de "desarrollo de tecnología futura que solucionará estos problemas". ¿Crees que es una tontería hablar de futuros órganos artificiales u órganos aptos para humanos a partir de animales transgénicos? ¿Crees que es BS hablar de habitación humana en la luna? La capacidad de la tecnología futura para reparar daños en una escala cada vez más pequeña es un resultado probable de la tendencia hacia la micronización y la nanotecnología. Las técnicas bioquímicas y de biología molecular están mejorando en paralelo. Por supuesto, cuanto mejor podamos preservar, menos dependientes seremos de las futuras capacidades de reparación, y este es nuestro objetivo. Pero es un error descartar esas capacidades. Eres como muchos escépticos de antaño que proclamaban volar, clonar, etc.
( SKEPTIC_1 ) ¿Dónde está la experimentación que muestra que la preservación celular es todo lo que necesitas para preservar la memoria?
( Ben Best ) Un riñón produce orina y un cerebro produce memoria, identidad y conciencia. Se ha demostrado que un riñón de conejo puede vitrificarse y enfriarse a -135ºC, recalentarse y trasplantarse a un conejo que puede usar el riñón para producir orina. Antes de ese logro hubo muchos experimentos en tejido renal vitrificado que demostraron la viabilidad usando ensayos de potasio/sodio y preservación estructural usando microscopía electrónica. Experimentos similares han demostrado que el tejido cerebral criogénico vitrificado retiene la estructura y la capacidad de viabilidad.
( Ben Best ) Sin embargo, no es tan fácil enseñar a un ratón a realizar tareas, vitrificar criogénicamente un cerebro de ratón y trasplantar el cerebro recalentado a un ratón que pueda demostrar retención de la memoria. Trasplantar un riñón solo requiere conectar los vasos sanguíneos, pero trasplantar un cerebro requiere conectar no solo los vasos sanguíneos, sino también los nervios que van a los órganos sensoriales y los músculos.
( Ben Best ) Si cree que la memoria, la identidad y la conciencia residen en el tejido cerebral, entonces no debería ser un gran salto de la imaginación creer que el tejido cerebral recalentado que ha sido vitrificado a temperatura criogénica y recalentado a una condición que es idéntica en viabilidad y estructura al tejido cerebral normal retiene la capacidad de memoria, identidad y conciencia.
( SKEPTIC_1 ) Siempre que la información enumerada sea correcta, la vacuna contra la influenza tiene una tasa de éxito del 50 % para proteger a las personas mayores de 65 años. Es decir, y si usted fuera el científico, nos haría creer que lo sabe, se ha demostrado que funciona en el 50% de los casos. Se ha demostrado que Cryonics nunca funciona, incluso para los valores muy pequeños de "trabajo" que requiero para este argumento (preservar la memoria).
( Ben Best ) Estoy comparando probabilidades conocidas basadas en evidencia empírica con probabilidades estimadas desconocidas basadas en extrapolaciones de la tecnología actual y la ciencia conocida a la tecnología futura. Sobre esta base, estimaría no menos del 50% de probabilidad de que haya una residencia humana permanente en la luna dentro de 20 años y una habitación humana en Marte dentro de 40 años. Hay una diferencia entre las probabilidades basadas empíricamente y las probabilidades basadas en extrapolaciones, pero eso no significa que estas últimas carezcan de sentido o sean inútiles.
( bgwowk ) Con respecto a este tema de que está bien que Ben y yo vendamos criónica entre nosotros, pero no al público en general, ¿cómo crees que Ben y yo aprendimos sobre la criónica si no es a través de la información disponible para el público en general? Si no éramos público en general cuando nos vendieron criónica, ¿qué significa "público en general"? Dado que ahora ha estipulado una forma en la que la criónica se puede vender éticamente (entre Ben y yo), ¿cómo expresa eso como un principio general sobre cómo vender la criónica éticamente?
( SKEPTIC_1 ) Porque ustedes dos ya tomaron una decisión y dejaron perfectamente claro que no se dejarán convencer de lo contrario. Haría la misma afirmación sobre cualquiera que intente convencerte de que es una buena idea. Desafortunadamente, es demasiado tarde para ti. Eso no significa que tenga que esperar y dejar que absorbas a otros tontos desprevenidos.
( bgwowk ) Asumí que tu pregunta era retórica. Las personas que sufren morbilidad o mortalidad como resultado de intentos extremos de salvar su vida no recuperan el dinero requerido para los suministros y la mano de obra que hacen posible tales intentos, y dudo que esto cambie en el futuro, criónica o de otra manera.
( SKEPTIC_1 ) Qué conveniente para ti. Por lo tanto, no solo no tiene que demostrar que funciona, sino que puede quedarse con el dinero cuando no funciona. Es la estafa perfecta. Aquellos a los que has engañado ni siquiera pueden llamar a la policía.
( SKEPTIC_5 ) ¿Qué confianza podemos tener en su suposición? ¿Qué quiere decir que su suposición es precisa o que su suposición no se debe a su interés personal en la criónica?
( kjhayworth ) Basé mi 'suposición' en los hechos científicos, tal como los conozco hoy, y en la extrapolación directa de la tecnología existente. No espero que acepte mi estimación al pie de la letra; Simplemente esperaba que si exponía mi razonamiento usted (o posiblemente otro escéptico/científico que pasara por nuestra discusión de la JREF) pudiera atacarlo más fácilmente. Sin embargo, aparentemente te niegas a debatir mi razonamiento o evidencia, en lugar de eso, simplemente exiges que ofrezca una crioconservación y reanimación exitosas. Esta demanda de reanimación demostrada es éticamente defectuosa porque muy probablemente producirá una gran cantidad de muertes innecesarias.
( kjhayworth ) ¿Es tan difícil para usted comprender que la tecnología necesaria para preservar un cerebro puede desarrollarse muchos años antes que la tecnología necesaria para reparar y revivir ese cerebro? (Por favor, hágame saber si no está de acuerdo con esta posibilidad). Ya ha declarado que cree que ambas tecnologías eventualmente se convertirán en una realidad:
( SKEPTIC_5 ) He dicho que creo que eventualmente aprenderán cómo congelar a las personas y devolverlas a la vida, pero que el proceso importante es la congelación o vitrificación o como quieras llamarlo.
( kjhayworth ) Si la sociedad se niega a aplicar esa tecnología de preservación hasta que la tecnología de reactivación correspondiente demuestre (por demostración) que fue suficiente, entonces todas las personas que se enfermaron fatalmente durante los años inventivos habrán muerto innecesariamente. ¿Cómo se puede justificar éticamente tal posición?
( kjhayworth) ¿Quizás está diciendo que no hay forma (ni siquiera en principio) de verificar una técnica de conservación sin una demostración completa del éxito? Esto suena como algunos argumentos (igualmente erróneos) que he escuchado en contra del sitio de eliminación de desechos nucleares propuesto para Yucca Mountain. Parece que algunos manifestantes antinucleares estarían satisfechos solo si un barril que contiene desechos se probara con éxito durante 100.000 años; solo entonces estaría bien usarlo. Se niegan a creer cualquier argumento basado en metalurgia, simulaciones, pruebas aceleradas de vida útil, etc. O, en realidad, suena un poco como algunos creacionistas con los que he debatido que se niegan a aceptar evidencia indirecta de la evolución: "Nadie puede probar que la evolución ocurrió porque nadie vivo hoy fue testigo ocular".
( SKEPTIC_1 ) Tanto si los cyronics son locos como si no, no hay pruebas suficientes para justificar su venta.
( bgwowk ) También ha declarado (corríjame si me equivoco) que cualquier cosa que no sea prueba no constituye evidencia. Eso no es lo que significa evidencia en ciencia, a pesar de su otro hilo de Skeptic Forum sobre ese tema. Es muy fácil decir "no hay evidencia" que respalde algo, y las personas que lo hacen son "poco éticas" cuando usas tus propios significados para esas palabras.
( ESCÉPTICO_1 )( bgwowk ) Dado que ahora ha estipulado una forma en la que la criónica se puede vender éticamente (entre Ben y yo), ¿cómo expresa eso como un principio general sobre cómo vender la criónica éticamente?Porque ustedes dos ya tomaron una decisión y dejaron perfectamente claro que no se dejarán convencer de lo contrario.
( bgwowk ) Entonces, la venta de productos no probados entre "verdaderos creyentes" es ética. Esto debe significar que si estábamos lo suficientemente convencidos cuando compramos el producto por primera vez, entonces nunca ocurrió una transacción poco ética, y la criónica se puede vender a cualquier otra persona sobre esa base. ¿O es el proceso de convencimiento lo que finalmente conduce a una transacción monetaria que no es ética? ¿Qué pasaría si se cerrara la membresía a todas las organizaciones de criónica existentes y continuaran convenciendo a las personas de que la criónica valía la pena, pero no les permitieron unirse? ¿Sería eso ético? ¿Qué pasaría si las personas que no pudieran unirse formaran su propia organización criónica de "verdaderos creyentes" con membresía cerrada? El ciclo luego se repite. ¿Dónde está el incumplimiento ético?
( SKEPTIC_1 ) No estoy vendiendo "Yo no le pego a mi esposa" en Internet.
( bgwowk ) En este hilo has impugnado la integridad de las personas que escribieron cosas diez años antes de que existiera la Web. Casualmente lanzas palabras como "trampa", "fraude" y "estafa", sabiendo que si lo haces con la suficiente frecuencia, parte de la basura se pegará. Cuestionas mi honestidad e insinúas que los crionicistas en general deberían ser supuestos mentirosos. No sé cómo llamar a esto, pero escrutinio de ideas no lo es.
( bgwowk ) Estoy seguro de que si lo investigara tendría todo tipo de problemas con la ciencia y no lo recomendaría. La diferencia entre usted y yo es que yo no convertiría un desacuerdo sobre epistemología en un ataque a la ética, con todas las implicaciones concomitantes de deshonestidad, falta de sinceridad y afán de lucro.
( SKEPTIC_1 ) Ya sea que lo crea o no, si la criónica no funciona, a la persona que está convencida de comprar la criónica todavía se le está cobrando dinero por algo que no funciona. Que tus intenciones sean buenas no lo hace menos dañino. Que no pretendas engañar a la gente no significa que no esté sucediendo. El resultado final es el mismo.
( bgwowk ) También ha declarado (corríjame si me equivoco) que cualquier cosa que no sea prueba no constituye evidencia.
( SKEPTIC_1 ) He declarado que nada menos que la prueba de que la criónica preserva la memoria justifica la venta del servicio. Cualquier otra declaración es un argumento semántico que no me interesa.
( bgwowk ) Cuestionas mi honestidad e insinúas que los crionicistas generalmente deberían ser supuestos mentirosos. No sé cómo llamar a esto, pero escrutinio de ideas no lo es.
( ESCÉPTICO_1) Lo que he sugerido es que sin pruebas de que la criónica preserva la memoria, la venta de servicios criónicos no se distingue del fraude deliberado. Ha defendido esta práctica con la supuesta integridad de los que se dedican a ella. He señalado que aquellos que intencionalmente defraudarían reclamarían la misma integridad. He señalado que muchas de las justificaciones que utiliza para vender el servicio también han sido utilizadas por aquellos que claramente no tienen justificación para vender sus tonterías particulares. La criónica no es especial. El potencial de abuso es enorme. Y a pesar de sus garantías de que no se está abusando de él, muy bien podría serlo. Que no haya pruebas de que se está abusando no es prueba de que no lo sea.
( SKEPTIC_5 ) Tu razonamiento suena como el de muchos practicantes de medicina alternativa que he escuchado y no tienes evidencia que signifique mucho para mí.
( kjhayworth ) En primer lugar, permítanme dejar algo perfectamente claro. No vendo criónica ni trabajo ni estoy afiliado a una empresa que lo haga. soy un cliente No solo soy cliente, tengo DERECHO A SER CLIENTE. Si las restricciones sugeridas en estas publicaciones se hubieran impuesto realmente a los proveedores de criónica (prohibición de anuncios e incapacidad de cobrar a los clientes incluso las tarifas necesarias para proporcionar los materiales, la mano de obra, etc. para el procedimiento), entonces mi derecho a ser cliente habría sido tomado. lejos.
( kjhayworth) Comparar la criónica con la medicina alternativa woo es increíblemente insultante, ¡y la analogía es simplemente incorrecta! Cuando compré una póliza de criónica, los contraté para (después de mi muerte) preservar la estructura neuronal de mi cerebro lo mejor que pudieran durante el tiempo que pudieran. NADA MAS. NO ESPERO MAS, Y NO PRETENDEN APORTAR MAS. La medicina alternativa (los tipos que no funcionan como la cirugía psíquica, la homeopatía, etc.) debe ser regulada ya que pueden causar un daño real a las personas al alejarlas de los médicos reales con una posibilidad real de curar sus enfermedades, o peor aún, pueden causarles enfermedad donde antes no la había. ¿Cómo es posible que la criónica haga este tipo de daño? La ley establece restricciones especiales para los proveedores médicos debido a este nivel especial de daño que pueden causar, no tenemos tales restricciones simplemente para evitar que las personas gasten su dinero en productos que otros pueden considerar inútiles. Quiero que me conserven el cerebro y estoy dispuesto a pagar por ello. Me alegro de que haya empresas como Alcor que brinden este tipo de servicios, y en la medida en que lleven a cabo el procedimiento de conservación lo mejor que puedan, seré un cliente satisfecho, incluso si es el mismo tipo de satisfacción que obtiene una persona cuando su funeraria hace un buen trabajo.
( SKEPTIC_5 ) Obviamente, no le preocupa que las personas no sean reanimadas, incluso según su propia estimación. Sin embargo, persistes en alentarlos a que se congelen. No me preocupa que mueran innecesariamente, ya que incluso alguien que cree en la criónica dice que solo hay un 10% de posibilidades, lo que significa que la realidad es mucho menor que eso. Nadie congelado será revivido. ¿Te preocupa ese escenario? OBVIAMENTE NO
( kjhayworth ) Por el contrario, me preocupa mucho que las técnicas de preservación actuales puedan ser insuficientes para preservar los recuerdos de una persona, etc. Me gusta vivir y odiaría perderme la oportunidad de ver lo que traerá el futuro lejano. Más allá de eso, estoy lleno de justa indignación porque la medicina moderna sigue siendo tan impotente contra las enfermedades que eventualmente nos robarán a todos nuestra vitalidad, nuestra dignidad, nuestros recuerdos y, finalmente, nuestras propias vidas y las vidas de los que amamos. Como ateo, me niego a que me consuelen las tonterías religiosas sobre el más allá; y como ingeniero y científico optimista, que ha sido testigo de asombrosos avances tecnológicos y descubrimientos científicos durante mi propia vida, ¡me niego a rendirme sin luchar!
( kjhayworth ) En este sentido, estoy increíblemente agradecido por dos cosas: primero, estoy agradecido de estar vivo en el siglo XXI, la primera vez en la historia en que nuestro conocimiento científico y destreza tecnológica pueden realmente estar a la altura de la tarea de permitiéndonos escapar de este dilema. En segundo lugar, estoy increíblemente agradecido por personas como Ben Best y bgwowk, que también se niegan a rendirse sin luchar, y tienen la inteligencia y la actitud seria necesarias para ponerse a trabajar y hacerlo realidad. Estoy agradecido de que haya un grupo creciente de científicos serios que también han adoptado esta actitud de 'puedo hacerlo', muchos de los cuales se han centrado en la preservación criogénica como la solución más plausible a corto plazo.
( Ben Best ) Me parece que la diferencia entre SKEPTIC_5 y SKEPTIC_1 es que SKEPTIC_5 aceptará nada menos que la criopreservación reversible hoy para justificar la práctica de la criónica hoy. Lo más parecido a la evidencia indirecta que SKEPTIC_5 parece dispuesto a aceptar es la criopreservación reversible de un mamífero grande. SKEPTIC_5 parece el tipo de escéptico que no creería en la existencia de protones o electrones porque estas entidades solo pueden deducirse de evidencia indirecta. Espero que Dog Doctor crea en protones y electrones en base a su respeto por las autoridades científicas que usan evidencia indirecta.
( Ben Best ) Muchas de las declaraciones hechas por SKEPTIC_1 parecen estar basadas en el mismo pensamiento concreto mostrado por SKEPTIC_5 , pero las declaraciones que he citado indican que puede aceptar la lógica de kjhayworth, quien dijo:
( kjhayworth ) ¿Es tan difícil para usted comprender que la tecnología necesaria para preservar un cerebro puede desarrollarse muchos años antes que la tecnología necesaria para reparar y revivir ese cerebro?
( Ben Best ) En otras palabras, parece que SKEPTIC_1 NO exige la reactivación inmediata de los pacientes de criónica o los grandes mamíferos, pero está dispuesto a aceptar que la tecnología futura puede lograr esa reactivación si el cerebro está lo suficientemente bien preservado para retener de manera demostrable memoria e identidad (lo suficientemente bien conservada para evitar la muerte teórica de la información). Dada esta concesión, me resulta difícil creer que él no aceptaría la evidencia indirecta de demostración para otro animal, en lugar de insistir en la demostración para un ser humano, como parece exigir su primera declaración.
( ESCÉPTICO_1 )( Ben Best ) Si cree que la memoria, la identidad y la conciencia residen en el tejido cerebral, entonces no debería ser un gran salto de la imaginación creer que el tejido cerebral recalentado que ha sido vitrificado a temperatura criogénica y recalentado a una condición que es idéntica en viabilidad y estructura al tejido cerebral normal retiene la capacidad de memoria, identidad y conciencia.Esta es una razón para creer que podría funcionar, no que lo haga. Esto se llama una hipótesis. La parte que tú y bgwowk no parecen pensar que necesitas es la parte en la que ves si es correcta.
( Ben Best ) Esto es como decir que hace 50 años era una hipótesis que el lado oculto de la luna estaba compuesto de cráteres rocosos muy parecidos al lado visible de la luna, en lugar de estar hecho de queso verde. Sí, sería una hipótesis de que la cara oculta de la luna estaba compuesta por cráteres rocosos, pero una hipótesis que la mayoría de los científicos habría dado una probabilidad de ser cierta cercana al 100%. Si el tejido cerebral se puede preservar con tal fidelidad que no se puede distinguir en viabilidad y estructura microscópica electrónica del tejido cerebral no tratado, ¿cómo puede decir que esto es una evidencia tan endeble e insuficiente de que se preservaría la memoria? ¿Qué crees que hace el tejido cerebral?
( Ben Best ) Si el tejido cerebral vitrificado criogénicamente y recalentado es indistinguible del tejido cerebral no tratado, eso debería ser una fuerte evidencia de que se está evitando la muerte teórica de la información, si cree que el tejido cerebral es la fuente de la memoria y la identidad. Esto no significaría que la posibilidad de que la vitrificación prevenga la muerte teórica de la información sea tan pequeña como para ser insuficientemente beneficiosa, significa que existe una posibilidad razonable (mucho más que insignificante) de que la memoria y la identidad se conserven.
( Ben Best ) Si existe una posibilidad razonable de que la crioconservación con vitrificación evite la muerte teórica de la información y preserve la memoria y la identidad, entonces hacer que la criónica esté disponible puede salvar vidas y los esfuerzos para evitar la disponibilidad de la criónica equivalen a un asesinato. Si su evaluación de la evidencia es correcta, las personas pueden perder dinero. Pero si los pacientes de criónica pueden ser reanimados en el futuro porque la teoría de la información ha evitado la muerte mediante la criopreservación de vitrificación actual, las personas que no practican la criónica morirán. El producto de una posibilidad razonable de que la criónica pueda tener éxito (debido a una alta probabilidad de que se haya evitado la muerte teórica de la información) por un valor alto de vida da como resultado un valor esperado alto.
( Ben Best ) Me parece que la diferencia entre SKEPTIC_5 y SKEPTIC_1 es que SKEPTIC_5 aceptará nada menos que la criopreservación reversible hoy para justificar la práctica de la criónica hoy. Lo más parecido a la evidencia indirecta que SKEPTIC_5 parece dispuesto a aceptar es la criopreservación reversible de un mamífero grande. SKEPTIC_5 parece el tipo de escéptico que no creería en la existencia de protones o electrones porque estas entidades solo pueden deducirse de evidencia indirecta. Espero que Dog Doctor crea en protones y electrones en base a su respeto por las autoridades científicas que usan evidencia indirecta.
( SKEPTIC_5 ) Obviamente usas las mismas reglas para demostrar la utilidad/validez de la criónica para llegar a esta joya de conocimiento sobre mí. Más BS e insinuaciones. No hay ciencia aquí. Sólo ataques a mi credibilidad. Mantén tu maldita boca cerrada sobre quién soy a menos que tengas alguna prueba de lo que dices. Esto es tan típico de las personas que carecen de evidencia para probar en lo que creen. Escuche en clase, cuando se involucra en una discusión con una persona que tiene creencias no probadas con la ciencia, intentará atacarlo a usted en lugar de la discusión una vez que se agoten. de excusas
( SKEPTIC_1 ) He declarado que nada menos que la prueba de que la criónica preserva la memoria justifica la venta del servicio. Cualquier otra declaración es un argumento semántico que no me interesa.
( bgwowk ) ¿Esto se debe a que considera que la evidencia sugerente es generalmente insuficiente para las ventas, o porque cree que el peso de la evidencia está actualmente en contra de la presunción de que la criónica puede preservar la base física de la memoria?
( SKEPTIC_1 ) Hay motivos para sospechar y cualquiera que decida si comprar o no criónica debería al menos preguntarse si los vendedores no son completamente honestos.
( bgwowk ) No tengo ningún argumento con eso. El mayor riesgo es que las personas involucradas deseen tanto que funcione que algunos de ellos podrían estar engañándose a sí mismos.
( ESCÉPTICO_1 )( Ben Best ) Si el tejido cerebral se puede preservar con tal fidelidad que no se puede distinguir en viabilidad y estructura microscópica electrónica del tejido cerebral no tratado, ¿cómo puede decir que esto es una evidencia tan débil e insuficiente de que se preservaría la memoria? ¿Qué crees que hace el tejido cerebral?Usted está tratando de demostrar que las personas que viven al otro lado de la calle aún deben estar en casa porque la casa todavía está estructuralmente sólida. Que no puedas notar la diferencia entre el cerebro virtrificado y el no tratado no significa que no haya uno. Cuando puedas demostrar que la memoria/consciencia se está preservando, entonces lo sabrás.
( Ben Best ) No solo se puede demostrar que la integridad estructural del tejido cerebral vitrificado y recalentado es indistinguible de la del tejido cerebral no tratado, sino que la viabilidad ("signos vitales") es indistinguible de la del tejido cerebral no tratado, como lo demuestra el potasio/sodio. ensayos La casa no solo es estructuralmente sólida, sino que bulle de actividad. No, no se puede dar una prueba de coeficiente intelectual al tejido cerebral, pero si el tejido cerebral es la base de la memoria, la identidad y la conciencia, el hecho de que sea completamente viable significa que debería ser completamente capaz de todas las funciones habituales.
( ben mejor) Su comparación de "personas en la casa" implica la "hipótesis de los estados dinámicos" (supongo que no se está refiriendo a un "alma") que establece que si la actividad eléctrica del cerebro se pierde, toda la memoria y la identidad se borran -afuera. Como ha sido discutido por kjhayworth, la hipótesis de los estados dinámicos no tiene evidencia sólida que la respalde. Hay mucha evidencia de que la memoria y la identidad están codificadas en sinapsis y redes neuronales en el cerebro. La evidencia empírica incluye los muchos casos de personas (especialmente niños) que se han caído en agua helada o han estado sujetos a una hipotermia tan severa que han perdido todos los signos vitales durante una hora o más, pero se han recuperado por completo. Las intoxicaciones por barbitúricos y la cirugía hipotérmica también se han asociado con EEG plano, pero con recuperación completa.
( Ben Best ) En resumen, hay muchas pruebas de que la integridad estructural y la viabilidad del tejido cerebral se corresponden con la memoria funcional y la identidad. Usted argumenta como si la posición por defecto fuera la hipótesis de los estados dinámicos y como si la viabilidad del tejido cerebral y la integridad estructural proporcionaran evidencia insignificante para la retención de la base de la memoria y la identidad.
( SKEPTIC_1 ) ¡Probablemente correcto! = correcto. Demuestra que tienes razón.
( Ben Best ) He demostrado que existe una gran cantidad de evidencia de que la vitrificación previene la muerte teórica de la información. Sí, 90 % probado no es lo mismo que 100 % probado, pero esa no es razón para equiparar 90 % probado con 0 % probado.
( SKEPTIC_5 ) Más BS. ¿Por qué no muestras de dónde sacas el no creo en los protones, etc. o te abstienes de atacar mi integridad con estas falsas acusaciones? Esto es como un descargo de responsabilidad que dice que se garantiza la devolución del dinero para tratar de salir de una situación desmesurada. Veamos, ataquemos la integridad de un cartel sin ninguna evidencia y hagamos que esté bien publicando un descargo de responsabilidad. CORRECTO
( Ben Best ) No dije que no creas en los protones, estaba haciendo una analogía con la evidencia indirecta y rechacé específicamente el ejemplo en particular. Mi intención en ese mensaje era aclarar las posiciones tanto de usted como de tsg. En lugar de tomarlo como un ataque a su integridad, ¿por qué no afirma o corrige mi interpretación de su posición? Específicamente, ¿hay algo menos directo que la reanimación de un gran mamífero criopreservado hoy que aceptaría como evidencia de que los pacientes criónicos criopreservados hoy pueden ser reanimados en el futuro?
( SKEPTIC_6 ) Sin embargo, el cerebro es más que células, también son reacciones químicas, flujo de electricidad, etc. Por lo tanto, una forma posible de probar que una persona podría ser preservada congelándola sería probar que la funcionalidad del cerebro no cambiará si todas las reacciones químicas y la electricidad cesan de operar.Mira, si apago mi computadora, todas las cosas visibles se conservarán al 100%. Todas las conexiones permanecerán igual, nada se perderá, etc. Pero tan pronto como cesa el flujo de electricidad, las cosas cambian: la información se pierde casi instantáneamente porque la mayor parte no está conectada a la máquina.
Por supuesto, es una comparación atrevida, y ciertamente no sé lo suficiente sobre el tema. Pero, ¿qué dicen los neurocientíficos? ¿Cómo se almacena la memoria cuando no se cambia el cableado del cerebro?
( bgwowk ) Esta es una pregunta resuelta en neurociencia y medicina clínica. La memoria a corto plazo en el cerebro es como la memoria RAM, pero la memoria a largo plazo es como un disco duro. Mi cita favorita:
"Sabemos que la memoria secundaria no depende de la actividad continua del sistema nervioso, porque el cerebro puede ser totalmente inactivado por enfriamiento, por anestesia general, por hipoxia, por isquemia, o por cualquier método, y sin embargo los recuerdos secundarios que han sido previamente almacenados aún se conservan cuando el cerebro vuelve a estar activo. Por lo tanto, la memoria secundaria debe ser el resultado de algunas alteraciones reales de las sinapsis, ya sean físicas o químicas". - Página 658, Libro de texto de fisiología médica de Arthur C. Guyton (WB Saunders Company, Filadelfia, 1986)
( bgwowk ) Por cierto, el riñón exitosamente vitrificado y trasplantado que se está discutiendo fue dañado por el proceso. La creatina sérica nunca volvió a la normalidad, aunque el riñón funcionó lo suficientemente bien como para mantener vivo al animal indefinidamente funcionando como el único riñón. En ese sentido, era "totalmente funcional". No se puede culpar a Ben por perder este detalle ya que este trabajo hasta ahora solo se ha presentado como parte de una charla y un resumen de la conferencia.
( bgwowk ) Por otro lado, los cortes de cerebro vitrificados en el otro estudio que se está discutiendo prácticamente no sufrieron daños, según recuerdo. Sin embargo, se debe tener cuidado al extrapolar esos resultados a la conservación de todo el cerebro porque el método de introducción del crioprotector, la composición del crioprotector, el tiempo de exposición y los tiempos de enfriamiento son diferentes. Todavía no estamos cerca de un cerebro completo reversible demostrablecrioconservación Los resultados de corte siguen siendo relevantes porque si los cortes pueden sobrevivir sin ningún daño funcional detectable, ¿cuáles son las probabilidades de que exponer cerebros completos a un tratamiento similar durante un período de tiempo algo más largo elimine por completo la base física de la memoria, especialmente cuando los mecanismos de daño sospechados son sutiles, como la desnaturalización de proteínas? Sin embargo, ciertamente estipularé que se justifica mucho más estudio de estas cuestiones.
( ESCÉPTICO_1 )( Ben Best ) No, apele al valor de la vida humana. La vida es buena y valiosa, mi propia vida y la vida de los demás, lo que significa que la muerte es mala. Equiparar mi amor por la vida y el amor que puedo sentir por otros que están vivos y el aprecio que siento por su existencia con nada más que miedo es una gran tergiversación."Pero si los pacientes de criónica pueden ser reanimados en el futuro... las personas que no practican la criónica morirán". Eso es un gran si. Apelar al miedo. Nada mas.
( Ben Best ) También se podría decir que cualquier preocupación por la vida humana es una apelación al miedo. La medicina, así como los esfuerzos para detener el salvajismo de la guerra y el crimen violento, no serían más que apelar al miedo según sus estándares. Creo que la vida es preciosa. Espero que tu vida sea de gran valor para ti, que tengas más por lo que vivir que el miedo a la muerte y que haya otros a los que valores porque aportan mucho a tu vida.
( bgwowk ) Si Ben y yo estamos éticamente calificados para participar en contratos de criónica entre nosotros, ¿por qué no estamos también éticamente calificados para participar en contratos de criónica con kjhayworth? ¿No puedes ver cómo la gente Ben, kjhayworth, yo y muchos otros podemos unirnos éticamente para formar organizaciones criónicas? Todos nos enteramos de la criónica a partir de la información puesta a disposición del público en general.
( ESCÉPTICO_1 ) Sí. No hay ninguna diferencia entre las personas que deciden participar en alguna estupidez en privado y vender un servicio en un sitio web que alienta a otros a creer en la misma estupidez sin evidencia suficiente para respaldarlo. Ninguno en absoluto. No sé cómo pude tener esa idea. Muchas gracias por aclararme.
( SKEPTIC_5 ) Pensé que alguien estaba diciendo que había un 100 % de preservación del tejido cerebral. Supongo que fue una declaración muy engañosa ya que las grietas grandes en la mayoría de los cerebros no equivalen a una preservación del 100%.
( Ben Best ) El 100 % de viabilidad es lo que se ha observado en cortes de hipocampo recalentados tras ser vitrificados criogénicamente a -130 ºC. Discutí el problema de craqueo en mensajes anteriores:
( Ben Best ) La magnitud de la fisuración de un problema depende de la capacidad de la tecnología futura para reparar el daño. El daño no es necesariamente destrucción. Si la estructura del cerebro está bien conservada, el agrietamiento no implica necesariamente una "muerte teórica de la información":El daño debido al agrietamiento es mucho menos perjudicial para la estructura que la formación de hielo intracelular. Por otro lado, ha habido mucha discusión e interés en el almacenamiento a temperatura intermedia (alrededor de −135ºC) para eliminar el agrietamiento. Las cuestiones de costo y confiabilidad no se han resuelto a satisfacción de todos.
( Ben Best ) La viabilidad del 100 % de los cortes de hipocampo recalentados a partir de la vitrificación criogénica a -130 ºC (y la integridad estructural completa) es una fuerte evidencia de la afirmación de que la vitrificación criogénica previene la muerte teórica de la información. A un costo adicional, los pacientes de criónica podrían almacenarse en el rango de temperatura de −130ºC a −140ºC para evitar el estrés térmico. Dudo que si los pacientes de criónica se almacenaran a esta temperatura, concluiría que existe alguna posibilidad de que se haya evitado la muerte teórica de la información. Pero esto no parece relevante a la luz de su frecuente insistencia en que solo la reanimación demostrable de la criopreservación hoy en día justifica el proceso.
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![[Reunión de criónica del Grupo Local de Toronto]](https://benbest.com/cryonics/TLG2003.jpg)
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